Ο Στίβεν Πίνκερ είναι ένας από τους πιο διάσημους διανοουμένους στον πλανήτη, ένα μεγάλο κεφάλαιο για τη σύγχρονη ιστορία των ιδεών, που συγκαταλέγεται ανάμεσα στους πιο διάσημους στοχαστές των ΗΠΑ. Οι περγαμηνές του είναι ομολογουμένως πολλές. Έχει λάβει πλήθος διακρίσεων για το επιστημονικό και το συγγραφικό του έργο και είναι εκλεγμένο μέλος της Εθνικής Ακαδημίας Επιστημών των ΗΠΑ. Το 2021, ο ιστότοπος Academic Influence τον κατέταξε στη δεύτερη θέση της λίστας των ψυχολόγων με τη μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο κατά τη δεκαετία 2010-2020 και το περιοδικό Time τον συμπεριέλαβε στους 100 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή παγκοσμίως. Συνάντησα διαδικτυακά τον σημαντικό αυτόν στοχαστή με το χαρακτηριστικά διαπεραστικό βλέμμα, με αφορμή την πρόσφατη έκδοση των δύο νεότερων βιβλίων του, Διαφωτισμός τώρα και Ορθολογισμός τώρα, αμφότερα από τις εκδόσεις Διόπτρα. Ο Πίνκερ υποστηρίζει με πάθος, αλλά τεκμηριωμένα, ότι ο κόσμος μας είναι πολύ καλύτερος απ’ ό,τι στο παρελθόν και αποδίδει αυτή την πρόοδο στα ιδανικά του Διαφωτισμού. Στο τελευταίο βιβλίο του σκάβει ακόμα πιο βαθιά, θεμελιώνοντας κατάλληλα την πίστη του στο σκεπτικό ότι τα έχουμε καταφέρει χάρη στον ορθολογισμό μας. Απολαύστε τον.
Αλήθεια, πώς είναι να είσαι ο Στίβεν Πίνκερ; Υποθέτω ότι σε πολλούς ανθρώπους δεν αρέσει να τους λένε ότι τα πράγματα βελτιώνονται.
Προκαλεί και σ’ εμένα έκπληξη το γεγονός ότι μια απλή αναφορά και μόνο στα δεδομένα, σχετικά με το πόσο έχει βελτιωθεί ο κόσμος αντικειμενικά, μπορεί να αντιμετωπιστεί με δυσπιστία, ακόμα και με θυμό. Προκαλεί δυσπιστία γιατί η εντύπωση που αποκομίζεις για τον κόσμο από τα δεδομένα είναι πολύ διαφορετική από την εντύπωση που αποκομίζεις από τα πρωτοσέλιδα. Η δημοσιογραφία παρουσιάζει δειγματοληπτικά τα χειρότερα πραγμάτα που συμβαίνουν στον κόσμο κάθε ημέρα. Επιπλέον, επειδή δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε έναν επίγειο παράδεισο, μια ουτοπία, θα υπάρχουν πάντοτε πράγματα που θα πηγαίνουν στραβά και οι δημοσιογράφοι θα είναι πάντα εκεί για να τα αναφέρουν. Επίσης, κάποια πράγματα απλώς έχουν σταματήσει να συμβαίνουν, όπως για παράδειγμα ο πόλεμος στο Βιετνάμ· αυτό θα ήταν τεράστια είδηση τη δεκαετία του 1970, αλλά σήμερα οι άνθρωποι το θεωρούν δεδομένο. Έτσι, αν μεγάλα τμήματα του κόσμου βρίσκονται σε ειρήνη, κανείς δεν το αντιλαμβάνεται. Δεν είναι κάτι που θα το αναφέρετε στις ειδήσεις. Θα το αντιληφθείτε μόνο αν δείτε ένα γράφημα του αριθμού των πολέμων ή του αριθμού των ανθρώπων που σκοτώνονται σε πολέμους. Είναι μια πτυχή της ανθρώπινης βελτίωσης που γίνεται ορατή μόνο μέσω των δεδομένων. Επιπλέον, πολλές βελτιώσεις είναι σταδιακές. Πραγματοποιούνται κατά μερικές μόνο ποσοστιαίες μονάδες τον χρόνο, αλλά τελικά κατορθώνουν να μεταμορφώσουν τον κόσμο. Δεν γίνονται πρωτοσέλιδο κάποια συγκεκριμένη ημέρα. Δηλαδή, αν κάθε μέρα επί 10 χρόνια, 137.000 άνθρωποι ξεφεύγουν από την ακραία φτώχεια, αυτό είναι μια τεράστια αλλαγή στην κατάσταση του κόσμου. Αλλά δεν είναι μια αλλαγή που μπαίνει στις ειδήσεις. Οπότε υπάρχει δυσπιστία. Οι άνθρωποι απλώς δεν το πιστεύουν. Μερικές φορές, όταν βλέπουν το γράφημα, γουρλώνουν τα μάτια τους. Αυτό συνέβη και σ’ εμένα. Ανέφερα αυτούς τους δείκτες προόδου όχι επειδή έχω αισιόδοξη ιδιοσυγκρασία, αλλά επειδή και εγώ ο ίδιος έμεινα άναυδος όταν είδα πολλά από αυτά τα γραφήματα.
Παρ’ όλα αυτά, αν ρωτήσουμε πολλούς γύρω μας, θα πουν ότι ο κόσμος πάει απ’ το κακό στο χειρότερο.
Κοιτάξτε, αν είστε επικριτής του status quo, όπως είναι οι περισσότεροι άνθρωποι, είτε από τα δεξιά είτε από τα αριστερά, τότε η ιδέα ότι κάτι πάει καλά μπορεί να είναι ανεπιθύμητη. Σε πολλούς κοινωνικούς αμφισβητίες δεν αρέσει η ιδέα ότι ο κόσμος γίνεται καλύτερος. Αν μου λες ότι τα πράγματα πάνε καλύτερα, ίσως τελικά αυτοί στους οποίους επιτίθεμαι, οι «κακοί δεξιοί» ή οι «κακοί αριστεροί» δηλαδή, τότε μάλλον δεν κάνουν και τόσο τρομερή δουλειά.
Όπως το θέτω εγώ, οι προοδευτικοί μισούν την πρόοδο. Και σαν να μην έφτανε αυτό, οι άνθρωποι συχνά συγχέουν τα δεδομένα που ανιχνεύουν την πρόοδο με τη νοοτροπία της αισιοδοξίας, που είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Δεν νομίζω ότι πρέπει να βλέπουμε τον κόσμο μόνο μέσα από ροζ γυαλιά ή να βλέπουμε το ποτήρι μισοάδειο ή μισογεμάτο. Αυτό είναι απλώς ένα χαρακτηριστικό της προσωπικότητας. Η κατανόησή μας για τον τρόπο με τον οποίο αλλάζει ο κόσμος θα πρέπει να βασίζεται στην πραγματικότητα, στα δεδομένα και όχι στους τίτλους των εφημερίδων. Ειδικά από τη στιγμή που ως είδος έχουμε αυτή την ψυχολογική τάση να βασίζουμε τις υποκειμενικές μας εκτιμήσεις για τον κίνδυνο και το ρίσκο σε ανέκδοτα σε εικόνες.
Αναφέρεστε στην επονομαζόμενη «προκατάληψη της διαθεσιμότητας».
Ακριβώς. Ό,τι είναι πιο άμεσο στη μνήμη μας καθορίζει τις εκτιμήσεις που κάνουμε για τις πιθανότητες και τους κινδύνους. Μία ακόμα παρανόηση που κάνουμε συχνά είναι να νομίζουμε ότι η επίγνωση της προόδου ισοδυναμεί με το να πιστεύουμε ότι όλα θα γίνονται πάντα καλύτερα. Αυτό όμως δεν ισχύει. Δεν λειτουργεί έτσι το σύμπαν. Δεν υφίσταται κάποια δύναμη που να είναι σε θέση να κάνει τα πράγματα όλο και καλύτερα. Μόνο το αποτέλεσμα της ανθρώπινης δράσης αλλάζει τα πράγματα. Είναι γεγονός ότι ο αριθμός των ανθρώπων που σκοτώθηκαν σε κάποιον πόλεμο αυξήθηκε τον τελευταίο χρόνο εξαιτίας της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία και του εμφυλίου πολέμου στην Αιθιοπία. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, επίσης, οι ανθρωποκτονίες αυξήθηκαν τα τελευταία τρία χρόνια. Έτσι, για να έχουμε επίγνωση της προόδου, δεν σημαίνει ότι πρέπει να πιστεύουμε ότι όλα γίνονται καλύτερα. Ακριβώς το αντίθετο, σημαίνει ότι πρέπει να γνωρίζουμε πότε τα πράγματα χειροτερεύουν. Και μερικές φορές, όντως τα πράγματα απλώς χειροτερεύουν.
Βρήκα πολύ ενδιαφέρον το ότι στην αρχή του δεύτερου κεφαλαίου του βιβλίου σας Ορθολογισμός τώρα, κάνετε μια μικρή αναφορά στον Αλέξη Ζορμπά, έναν Έλληνα που μετατράπηκε σε μυθιστορηματικό ήρωα με σχεδόν μυθικές διαστάσεις. Γιατί τείνουμε να ταυτίζουμε τους ελεύθερους ανθρώπους με τον ανορθολογισμό ή ακόμα και με την τρέλα;
Η εξέλιξη δεν μας σχεδίασε έτσι ώστε να αναζητούμε την αντικειμενική και αμερόληπτη αλήθεια. Μέχρι την άνοδο της σύγχρονης επιστήμης και της κλασικής φιλελεύθερης κοινωνίας, δεν υπήρχε κανένας τρόπος για να κάνουμε κάτι τέτοιο. Δεν υπήρχε επιστήμη, δεν υπήρχαν μακροχρόνια αρχεία. Δεν υπήρχαν δεδομένα, δεν υπήρχαν στατιστικές. Και έτσι το καλύτερο που μπορούσες να κάνεις ήταν να προωθείς το συμφέρον της φυλής σου, της φατρίας σου, του εαυτού σου. Η ιδέα ότι ως είδος έχουμε όντως τα μέσα για να προσδιορίσουμε την αλήθεια και να βελτιώσουμε την κατάστασή μας είναι πολύ πρόσφατη και δεν είναι καθόλου διαισθητική. Αυτή είναι η μία αιτία. Η άλλη αιτία συνδέεται με μια αρνητική προκατάληψη της ανθρώπινης ψυχολογίας. Συχνά την ονομάζουμε «απέχθεια της απώλειας». Είναι η τάση μας να φοβόμαστε και να τρέμουμε περισσότερο τις απώλειες, παρά να προσδοκούμε ή να απολαμβάνουμε τις βελτιώσεις. Όλα αυτά μεγεθύνονται συχνά από τις ελίτ και τους ηγέτες της κοινής γνώμης, τους δημοσιογράφους και τους διανοουμένους, οι οποίοι έχουν μια μακρά παράδοση αρνητικότητας, προφητειών και καταστροφολογίας, μια παράδοση που προσδίδει στους ανθρώπους σοβαρότητα, κύρος και κάποια προστασία από τη γελοιοποίηση. Κάπως έτσι καταλήγουμε να βλέπουμε πολλούς διαμορφωτές γνώμης να μεροληπτούν υπέρ του αρνητισμού.
Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι πρέπει να υπερασπιζόμαστε έμπρακτα τις αξίες του Διαφωτισμού. Γιατί δεν είναι αυτονόητο ότι η επιστημονική μέθοδος, ο ανθρωπισμός και η πρόοδος έχουν θετικό αντίκτυπο στην ανθρωπότητα;
Όπως ανέφερα προηγουμένως, η ιδέα ότι μπορούμε συλλογικά να προσεγγίσουμε την αντικειμενική αλήθεια με αρχές όπως η ελευθερία του λόγου, ο ανοιχτός διάλογος, οι διαδικασίες επίλυσης διαφορών, δεν είναι καθόλου διαισθητική. Η φυσική μας τάση είναι να υποθέτουμε ότι μόνο εμείς, μόνο η δική μας φατρία και η δική μας φυλή είναι σωστή και ηθική, και ότι οι άνθρωποι που διαφωνούν μαζί μας είναι ηλίθιοι και κακοί και γι’ αυτό πρέπει να καταπιέζονται για το γενικότερο καλό. Φυσικά, το ίδιο πιστεύουν κι εκείνοι. Ως αποτέλεσμα, όταν όλοι δίνουν συλλογικά μια μάχη για την επικράτηση των δικών τους απόψεων, είναι δεδομένο ότι δεν θα εντοπίσουμε τις καλύτερες λύσεις στα προβλήματά μας, αλλά αντίθετα θα καταλήξουμε με τις ιδέες των πιο ισχυρών ανθρώπων. Γι’ αυτό πρέπει να θυμόμαστε ότι είμαστε συλλογικά καλύτερα όταν έχουμε θεσμούς που αναζητούν την αλήθεια μέσω εμπειρικών πειραμάτων και ανοιχτού διαλόγου, όταν έχουμε θεσμούς που θέτουν ως στόχο τους τη βελτίωση της ανθρώπινης ευημερίας και αδιαφορούν για τη δόξα, τη δύναμη και την υπεροχή του δικού μας συνασπισμού.
Πόσο ελεύθερες είναι οι δυτικές κοινωνίες; Έχω στο μυαλό μου την πολιτική ορθότητα και την επονομαζόμενη cancel culture, την κουλτούρα της ακύρωσης. Σήμερα υπάρχουν χώροι στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ, ολόκληρα πανεπιστήμια ενδεχομένως, όπου δεν μπορείς να πεις ελεύθερα τη γνώμη σου και το λιγότερο που θα σου συμβεί θα είναι ένας εκφοβισμός.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι κι αυτό κάτι σχετικό, καθώς είμαστε σίγουρα σε καλύτερη κατάσταση από τους πολίτες της Ρωσίας, της Κίνας ή της Σαουδικής Αραβίας. Αλλά βέβαια αυτός είναι ένας χαμηλός πήχης. Έχετε δίκιο ότι υπάρχουν απειλές για την ελεύθερη έκφραση και είναι ειρωνικό ότι αυτές προέρχονται από τα πανεπιστήμια, γιατί τα πανεπιστήμια έχουν προνόμια, ως θεσμοί της κοινωνίας που αποσκοπούν στην απόκτηση γνώσης και στην προσέγγιση της αλήθειας. Είναι αλήθεια ότι πρόκειται για ένα σοβαρό πρόβλημα. Υπάρχουν πράγματι πολλές απόψεις που ποινικοποιούνται στα πανεπιστήμια.
Τι θα μπορούσε να γίνει για να λυθεί αυτό το πρόβλημα;
Έχω προσπαθήσει να κάνω κάτι γι’ αυτό στο Χάρβαρντ μαζί με αρκετούς συναδέλφους μου. Ξεκινήσαμε ένα νέο συμβούλιο για την ακαδημαϊκή ελευθερία μόλις πριν από τρεις μήνες, για να προβάλουμε τα επιχειρήματα υπέρ της ακαδημαϊκής ελευθερίας και της ελευθερίας του λόγου, τα οποία δεν είναι καθόλου διαισθητικά. Μπορεί, ας πούμε, να έρθει μια μειονότητα ακτιβιστών και να καταλάβει ένα ίδρυμα για να τιμωρήσει όσους διαφωνούν μαζί της. Την ίδια στιγμή, όμως, μπορεί η πλειονότητα των ανθρώπων να έχει διαφορετική άποψη, αλλά να φοβάται να την εκφράσει. Μπορεί ακόμα κάποιος που ανήκει σ’ αυτή την πλειονότητα να έχει τη λανθασμένη εντύπωση ότι μόνο αυτός έχει τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις και κανείς άλλος. Ο τρόπος για να σπάσει αυτή η «σπείρα της σιωπής», όπως λέγεται μερικές φορές, είναι η δημόσια έκφραση της γνώμης. Βοηθάει επίσης το να έχεις μια ομάδα ανθρώπων πίσω σου, ώστε να μην κινδυνεύεις να στοχοποιηθείς, να εξοστρακιστείς ή να τιμωρηθείς. Ένας άλλος τρόπος αντιμετώπισης, πέρα από τη δημοσιότητα, είναι η προσφορά υποστήριξης σε ανθρώπους που δέχονται επιθέσεις. Πολύ συχνά, είναι συναισθηματικά καταστροφικό να υπερασπίζεσαι το πανεπιστήμιο και τις δηλωμένες αρχές του περί ακαδημαϊκής ελευθερίας. Ένας διοικητικός υπάλληλος ή ένας πρύτανης θα σε τιμωρήσει ή θα σε φιμώσει, παρόλο που οι ίδιες οι αρχές του πανεπιστημίου λένε ότι δεσμεύονται για την ελευθερία του λόγου. Κι επειδή συχνά οι υπεύθυνοι μισούν την κακή δημοσιότητα, αν γίνει κάποια διαμαρτυρία, θέλουν απλώς να τη σταματήσουν. Αν κάποιος τους φωνάζει, θέλουν να τον σταματήσουν. Το σκεπτικό είναι ότι, αν εμείς φωνάζουμε στο άλλο τους αυτί, τότε θα πρέπει να σκεφτούν και να κάνουν κάτι που θα μπορεί έπειτα να δικαιολογηθεί και όχι απλώς να κάνουν το πιο εύκολο πράγμα, δηλαδή να εξαφανίσουν τη διαμαρτυρία.
«Να διαχωρίσουμε τα πραγματικά ζητήματα από την πολιτική ιδεολογία»
Όλο και περισσότεροι λένε ότι τα εμβόλια για την Covid-19 έχουν παρενέργειες για τις οποίες κανείς δεν ενημερώθηκε, κάτι που όμως δεν αποδεικνύεται. Τι πρέπει να κάνουμε για να είμαστε πιο ορθολογικοί;
Νομίζω ότι δεν υπάρχει εύκολη λύση. Σύμφωνα με ένα απαισιόδοξο συμπέρασμα, που τείνει να γίνει συμβατική σοφία –βασισμένη μάλιστα και σε κάποιες έρευνες–, οι άνθρωποι δεν ακούν ποτέ πραγματικά τα επιχειρήματα. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ κυνικό. Δεν είναι αλήθεια ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να πειστούν. Μπορεί να είναι αδύνατο να πειστούν όλοι για κάθε θέμα, αλλά μπορούν σίγουρα να πειστούν κάποιοι άνθρωποι για κάποια θέματα. Επομένως, πρέπει να προβάλουμε την ισχυρότερη δυνατή επιχειρηματολογία. Ταυτόχρονα, πρέπει να προσπαθήσουμε να διαχωρίσουμε τα πραγματικά ζητήματα από την πολιτική ιδεολογία. Υπάρχουν μελέτες που αποδεικνύουν ότι, αν πάρετε μια πολιτική πρόταση για την υγειονομική περίθαλψη, για παράδειγμα, και πείτε ότι αυτή είναι η θέση των Δημοκρατικών, τότε οι «αριστεροί» θα την αγαπήσουν και οι «δεξιοί» θα τη μισήσουν. Έπειτα, αν πάρετε ακριβώς την ίδια πολιτική και την πάτε σε ένα άλλο δείγμα, λέγοντας ότι αυτή είναι η θέση των Ρεπουμπλικανών, τότε η προτίμηση αντιστρέφεται. Οι «αριστεροί» τη μισούν και οι «δεξιοί» τη λατρεύουν. Μιλάμε για την ίδια πολιτική.
Είναι συγκλονιστικό.
Ναι, είναι. Το να χαρακτηρίσουμε κάτι «αριστερό» ή «δεξιό» έχει τεράστια επίδραση. Είναι ίσως η μεγαλύτερη αιτία πίσω από το γιατί οι άνθρωποι αγνοούν τις αποδείξεις όταν αυτές έρχονται σε αντίθεση με κάτι που είναι κοντά στην ηθική, κοινωνική και πολιτική τους ταυτότητα. Λέγεται συχνά ότι ένα από τα χειρότερα πράγματα που συνέβησαν στον αγώνα κατά της κλιματικής αλλαγής είναι ότι έγινε προνομιακό θέμα της «Αριστεράς». Οι πολιτικοί της «Δεξιάς» το απορρίπτουν, ενώ δεν υπάρχει κανένας λόγος να είναι έτσι. Ορισμένοι κατηγορούν τον Αλ Γκορ για την παραγωγή της ταινίας Μια άβολη αλήθεια, που τη γύρισε όταν ήταν αντιπρόεδρος των Δημοκρατικών και υποψήφιος πρόεδρος. Έδωσε μια «αριστερή» χροιά στο ζήτημα και αυτό μπορεί να έκανε περισσότερο κακό παρά καλό. Επιστρέφοντας στο ερώτημά σας για το πώς θα κάνουμε τους ανθρώπους πιο ορθολογικούς, θα έλεγα ότι οφείλουμε να βρίσκουμε εξέχοντες εκπροσώπους και από τις δύο πλευρές του πολιτικού χάρτη, οι οποίοι θα υποστηρίζουν την ίδια υπόθεση. Οι άνθρωποι είναι πιο δεκτικοί όταν τα επιχειρήματα προέρχονται από κάποιον που πιστεύουν ότι ανήκει στη δική τους «φυλή».
Όλο και περισσότερο στις μέρες μας η ταυτότητα δεν προέρχεται από τη φυλή ή τη θρησκεία, ή ακόμη και την τάξη, αλλά μάλλον από την πολιτική. Τουλάχιστον σίγουρα στις Ηνωμένες Πολιτείες ισχύει αυτό, και υποψιάζομαι ότι το ίδιο ισχύει και στην Ελλάδα.
Εμείς εδώ είχαμε πρόσφατα εκλογές και οδηγηθήκαμε σε δεύτερη κάλπη, αφού το πολιτικό σύστημα δεν επέτρεψε τον σχηματισμό κυβέρνησης την πρώτη φορά.
Η πρόβλεψη μιας δεύτερης κάλπης είναι πολύ πιο ορθολογική σε σύγκριση με το εκλογικό σύστημα που έχουμε εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, το οποίο ονομάζεται first-pass-the-post. Με βάση αυτό το σύστημα είναι εφικτό μια μειονότητα να αναλάβει την εξουσία. Είναι απολύτως τρελό, αλλά αυτό είναι το αμερικανικό σύστημα. Δεν είναι ιδιαίτερα ορθολογικό. Βέβαια, δεν υπάρχει τέλειο εκλογικό σύστημα. Μπορεί να αποδειχθεί μαθηματικά ότι, αν έχετε έναν κατάλογο με στόχους που θέλετε να πετύχει ένα εκλογικό σύστημα, είναι αδύνατο να τους πετύχετε όλους. Κάποια συστήματα είναι καλύτερα από άλλα, αλλά το σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών είναι ένα από τα χειρότερα, επειδή μπορεί να δίνει την εξουσία σε έναν υποψήφιο που δεν έχει την πλειοψηφία. Στις ΗΠΑ έχουμε και αυτόν τον παράξενο θεσμό, το Εκλεκτορικό Κολέγιο, που κάνει τα πράγματα ακόμα χειρότερα. Απαρτίζεται από ανώτατους δικαστές του Δικαστηρίου οι οποίοι διορίζονται ισόβια. Κι έχουμε επίσης μερικά ακόμα παράξενα πράγματα, όπως την πολιτική κωλυσιεργία και το ανώτατο όριο χρέους. Πιστεύω ότι, παρόλο που οι Ηνωμένες Πολιτείες αξίζουν κάποια εύσημα για τη δημιουργία της πρώτης μακροχρόνια βιώσιμης δημοκρατίας, είναι πολλά τα λάθη που έχουμε κάνει.
Χρειάζονται μεγάλες μεταρρυθμίσεις.
Χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις, ναι, αλλά αυτό είναι μόνο ένα μέρος του προβλήματος. Είναι πολύ δύσκολο να γίνουν μεγάλες μεταρρυθμίσεις στο αμερικανικό σύστημα.
Τις ζητάει ο κόσμος;
Ναι. Δεν ξέρω αν η πλειονότητα των Αμερικανών θέλει να καταργήσει το Εκλεκτορικό Κολέγιο, αλλά συνήθως οι περισσότεροι σκεπτόμενοι άνθρωποι λένε ότι δεν είναι αυτός ο σωστός τρόπος να διενεργούμε τις εκλογές μας.
«Η ανθρώπινη λήψη αποφάσεων είναι εξαιρετικά ελαττωματική»
Θεωρείτε την τεχνητή νοημοσύνη απειλή για την ανθρωπότητα;
Όχι, δεν νομίζω ότι αποτελεί απειλή για την ανθρωπότητα. Νομίζω ότι, όπως κάθε τεχνολογία, μπορεί κι αυτή να έχει βλαβερές παρενέργειες, τις οποίες πρέπει να προσπαθήσουμε να ελαχιστοποιήσουμε. Η παραπληροφόρηση και η απάτη είναι ίσως οι κυριότερες απ’ αυτές. Σκέφτομαι τα Deepfake βίντεο που μπορούν να βάζουν στο στόμα ενός δημόσιου προσώπου λόγια που δεν είπε ποτέ ή τις απαντήσεις που ακούγονται έγκυρες, ενώ είναι εντελώς ψευδείς.
Σε τι βαθμό θα πρέπει να εμπλακεί το κράτος στη ρύθμιση της τεχνητής νοημοσύνης;
Δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί η ίδια απάντηση σε όλους τους τομείς. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι η υπερβολική ρύθμιση μπορεί να είναι επιβλαβής. Υπάρχουν πολλά φάρμακα που θα έσωζαν ζωές και θα βελτίωναν την ποιότητα της υγείας των ανθρώπων, τα οποία έχουν απαγορευτεί ή τουλάχιστον εμποδίζονται από τη γραφειοκρατία. Συχνά μια ρύθμιση που έχει σχεδιαστεί για να λύσει ένα πρόβλημα εισάγει ένα άλλο πρόβλημα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Σε πολλές πόλεις των ΗΠΑ σήμερα, προκειμένου να αποτραπεί η υπερβολική κυκλοφορία, να αποτραπεί η υπερβολική ρύπανση, να διατηρηθεί ο χαρακτήρας των πόλεων, είναι πολύ δύσκολο να ανεγερθεί ένα νέο κτίριο. Με όχημα την προστασία του περιβάλλοντος, βρίσκει κάποιος ένα λουλούδι που απειλείται και μπορεί έτσι να σταματήσει την ανάπτυξη κατοικιών σ’ ένα οικόπεδο. Το αποτέλεσμα είναι να μην υπάρχουν αρκετές κατοικίες, να ανεβαίνουν τα ενοίκια και οι τιμές των ακινήτων και έτσι οι κατοικίες να γίνονται απρόσιτες στους περισσότερους ανθρώπους. Ομοίως, για να λύσουμε το πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής, θα χρειαστούμε γραμμές μεταφοράς υψηλής τάσης από τα ηλιακά πάρκα προς τις πόλεις που χρειάζονται την ηλιακή ενέργεια. Αλλά υπάρχουν τόσο πολλοί περιβαλλοντικοί κανονισμοί, που μπλοκάρουν ακόμα και την κατασκευή των ηλιακών και των αιολικών πάρκων. Επειδή λοιπόν υπάρχει η πιθανότητα βλαβερών παρενεργειών, δεν χρειάζεται να επινοούμε ολοένα και περισσότερες ρυθμίσεις.
Πώς θα γίνει αυτό;
Για την τεχνητή νοημοσύνη χρειάζεται μια έξυπνη ρύθμιση που να λαμβάνει υπόψη τα οφέλη της τεχνολογίας αλλά και το κόστος της ρύθμισης. Αυτό δεν σημαίνει αναρχία ούτε «κάντε ό,τι θέλετε». Σημαίνει ότι δεν πρέπει να βιαστούμε να την μπλοκάρουμε. Στην περίπτωση της τεχνητής νοημοσύνης, πιστεύω ότι πρέπει να εντοπιστούν οι συγκεκριμένες βλάβες, όπως η απάτη και η παράδοση φυσικών υποδομών σε συστήματα που δεν έχουν δοκιμαστεί σωστά. Οι εταιρείες θα πρέπει να είναι υπεύθυνες για τις ζημιές που μπορεί να προκληθούν από υποδομές που έχουν παραδοθεί στην τεχνητή νοημοσύνη. Αλλά το να μπλοκαριστεί όλη η τεχνολογία ή να πρέπει να έχει άδεια κάθε μεμονωμένη εφαρμογή είναι πολύ χοντροκομμένα μέτρα. Από την τεχνητή νοημοσύνη μπορούν να προκύψουν φανταστικά οφέλη. Θα εξαλειφθεί μεγάλο μέρος της γραφειοκρατίας, θα εξαλειφθεί μεγάλο μέρος της ανάγνωσης συμβολαίων και των περιλήψεων της βιβλιογραφίας και οι ρομποτικές εξελίξεις θα οδηγήσουν σε ασφαλέστερα αυτοκίνητα, σε νέα φάρμακα, σε νέα υλικά για μπαταρίες και βέβαια θα εξαλείψουν επικίνδυνες και βαρετές θέσεις εργασίας.
Στην ιατρική είναι μεγάλες οι υποσχέσεις της τεχνητής νοημοσύνης.
Στην ιατρική λήψη αποφάσεων, πιο συγκεκριμένα, τα οφέλη θα είναι τεράστια. Συχνά, ιατρική συμβουλή σημαίνει συμβουλεύομαι τον γιατρό μου. Ε, λοιπόν, ο γιατρός μου δεν είναι ιδιοφυΐα. Αγαπώ τον γιατρό μου, αλλά δεν είναι αλάνθαστος. Και κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ζυγίσει τις εκατοντάδες μελέτες και τους κινδύνους και τα οφέλη, και να τα συνδυάσει με τα συγκεκριμένα συμπτώματά μου για να καταλήξει στη βέλτιστη διάγνωση. Υπάρχουν φανταστικά δυνητικά οφέλη από την τεχνητή νοημοσύνη στην ιατρική σε σύγκριση με την ανθρώπινη λήψη αποφάσεων. Μπορώ να το πω αυτό με βεβαιότητα ως ψυχολόγος, ότι η ανθρώπινη λήψη αποφάσεων είναι εξαιρετικά ελαττωματική. Πριν φοβηθούμε τα λάθη που μπορεί να κάνει η τεχνητή νοημοσύνη, αλλά και τις προκαταλήψεις της, ας τα συγκρίνουμε με τις προκαταλήψεις και τα λάθη που μπορεί να κάνει η ανθρώπινη λήψη αποφάσεων.
Το πρόβλημα είναι ότι οι μηχανές αναπαράγουν τις δικές μας προκαταλήψεις.
Αν είναι όμως καλά σχεδιασμένες, οι μηχανές μπορούν να τις παρακάμψουν. Γνωρίζουμε από τη δεκαετία του 1950 ήδη ότι ακόμη και ένας απλός στατιστικός τύπος μπορεί να ξεπεράσει έναν ανθρώπινο εμπειρογνώμονα, για τον λόγο ότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να σταθμίσει πολλαπλές πηγές πιθανών πληροφοριών προκειμένου να καταλήξει σε μια βέλτιστη απόφαση. Ας πούμε ότι θέλετε να ζητήσετε από έναν ψυχίατρο να προβλέψει αν ένα άτομο θα κάνει απόπειρα αυτοκτονίας ή να ζητήσετε από έναν δικαστή να προβλέψει αν ένα άτομο θα διαπράξει ένα ακόμα έγκλημα ή να ζητήσετε από έναν αναλυτή επιχειρήσεων να προβλέψει αν μια επιχείρηση θα πετύχει ή θα αποτύχει. Ακούστε την κρίση τους και συγκρίνετέ τη με έναν απλό στατιστικό τύπο. Και δεν μιλάω καν για τεχνητή νοημοσύνη. Μιλάω για έναν απλό τύπο παλινδρόμησης, απ’ αυτούς που διδάσκεται ένας πρωτοετής φοιτητής. Ο τύπος παλινδρόμησης θα τα καταφέρει καλύτερα. Αυτό δεν συμβαίνει γιατί οι άνθρωποι είναι ηλίθιοι. Απλώς, ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει περιορισμένη ικανότητα να επεξεργάζεται συνδυαστικά πολλά διαφορετικά είδη πληροφοριών. Όταν πηγαίνετε στο σούπερ μάρκετ, δεν θα πετάξετε όλα τα ψώνια σας πάνω στο ταμείο λέγοντας στον υπάλληλο: «Λοιπόν, νομίζω ότι κοστίζουν 78 ευρώ, είναι εντάξει;». Ο ταμίας θα σας πει: «Όχι, πρέπει να τα μετρήσουμε». Ομοίως, όταν πρόκειται για τη στάθμιση πολλαπλών πηγών πληροφοριών, αυτό είναι κάτι που η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να κάνει καλύτερα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Όμως το ChatGPT κάνει ακόμα πολλά πραγματολογικά λάθη.
Είναι γεγονός. Νομίζω ότι τα πραγματολογικά λάθη που κάνει το ChatGPT μάς αποκαλύπτουν ότι η ανθρώπινη νοημοσύνη λειτουργεί διαφορετικά. Το ChatGPT δεν γνωρίζει την έννοια του γεγονότος, του προσώπου, του τόπου, του αντικειμένου, του άρθρου, της κατάστασης του κόσμου. Συγχωνεύει πολύ λεπτές, πολύπλοκες, στατιστικές κανονικότητες και συνθέτει ένα αποτέλεσμα. Αλλά, όσο κι αν ψάξετε στο σύστημα, δεν θα βρείτε τίποτα για την έννοια του Empire State Building ή για το χημικό στοιχείο του σιδήρου. Όλα εκεί είναι στατιστική και γι’ αυτό φτιάχνει ανύπαρκτες αναφορές στη βιβλιογραφία ή σε άρθρα που κανείς ποτέ δεν έγραψε ή ομαδοποιεί ανθρώπους που δεν συναντήθηκαν ποτέ μεταξύ τους. Τα κάνει όλα αυτά απλώς και μόνο γιατί στατιστικά τείνουν να εμφανίζονται μαζί στα ίδια κείμενα.
Οι τάσεις τους αυτές αποκαλούνται «παραισθήσεις».
Η ανθρώπινη νόηση ανταποκρίνεται σε στατιστικές κανονικότητες, αλλά τις συσχετίζει επίσης με έννοιες. Σκεφτόμαστε ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα άτομο, για παράδειγμα, το οποίο έζησε σε έναν συγκεκριμένο χρόνο και τόπο και το οποίο είπε κάποια πράγματα και δεν είπε άλλα πράγματα. Οι άνθρωποι εκτελούμε ενέργειες που έχουν αποτελέσματα, έχουμε ένα είδος προτασιακής κατανόησης της πραγματικότητας κι έχουμε νοητικά μοντέλα. Αυτά τα μεγάλα γλωσσικά μοντέλα μπορούν πολύ συχνά να προσεγγίσουν θαυμάσια αυτά τα μοντέλα. Αλλά το γεγονός ότι έχουν αυτές τις παραισθήσεις αποκαλύπτει κατά κάποιον τρόπο το κόλπο πίσω από την εντυπωσιακή τους απόδοση.
«Ο Πούτιν είναι ένας Νίτσε»
Στο βιβλίο σας Διαφωτισμός τώρα συμβουλεύετε τους αναγνώστες να μείνουν μακριά από τον φιλόσοφο Φρίντριχ Νίτσε. Τι θα προτείνατε στους νέους ανθρώπους να διαβάσουν αντί για τον Νίτσε;
Δεν προτείνω να μείνετε μακριά του, αλλά να μην τον πιστεύετε. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι πρέπει να μένουν μακριά από τα πράγματα, αλλά ούτε και να πείθονται από αυτά. Ανάμεσα στους κλασικούς θα τους πρότεινα να διαβάσουν Τζον Στιούαρτ Μιλ και Ντέιβιντ Χιουμ. Από σύγχρονους συγγραφείς θα τους πρότεινα τον Ντέιβιντ Ντόιτς, που είναι ένας από τους αγαπημένους μου. Είναι ο φυσικός που έγραψε την Αρχή του απείρου. Καταπληκτικό βιβλίο. Θα πρότεινα επίσης τα βίντεο και τα κείμενα του Χανς Ρόσλινγκ, του αείμνηστου Σουηδού επιδημιολόγου, και την ιστοσελίδα Our World in Data. Όχι μόνο επειδή παρουσιάζει δεδομένα, αλλά και επειδή τα άρθρα που εξηγούν τις τάσεις πίσω από τα δεδομένα είναι σύντομα, σαφή και προσιτά και, νομίζω, πολύ κατατοπιστικά.
Ποιες θα λέγατε ότι είναι οι μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα;
Σίγουρα η κλιματική αλλαγή, αλλά θα πρόσθετα επίσης τη μετακίνηση πολλών χωρών προς τον αυταρχισμό και τον εθνικισμό, με πιο ακραία μορφή τον πόλεμο στην Ουκρανία. Είναι μια οπισθοδρόμηση, μια κίνηση μακριά από την παγκόσμια συνεργασία και την ειρήνη, προς την εθνική δόξα και τον ανταγωνισμό μηδενικού αθροίσματος. Ο Πούτιν είναι ένας Νίτσε. Για να επιστρέψω στον Νίτσε, πρόκειται για την ιδέα που λέει ότι η πάλη είναι αναπόφευκτη, ότι υπάρχει μόνο ο αδύναμος εναντίον του ισχυρού και ότι ο βίαιος ανταγωνισμός δεν είναι ένα πρόβλημα που μπορούμε να προσπαθήσουμε να λύσουμε. Τέλος, νομίζω ότι η απειλή των πυρηνικών όπλων, αν και είναι απίθανη, είναι τόσο καταστροφική που θα πρέπει να καταβάλουμε ακόμα μεγαλύτερες προσπάθειες για να μειώσουμε τον κίνδυνό της. Όλες αυτές είναι μείζονες απειλές