Ο Γούντι Άλεν σπατάλησε το ταλέντο του σε μέτριες ταινίες. Έτσι πιστεύει ο ίδιος. «Είναι απλώς ο τρόπος του δημιουργού να σου πει ότι είναι πιο έξυπνος από σένα», μου είχε εξηγήσει κάποτε ο παλιός κριτικός κινηματογράφου της Καθημερινής, Δημήτρης Μπούρας. Δεν ξέρω. Εξακολουθώ πάντως να ασπάζομαι την αυτοϋπονόμευση, την ειλικρίνεια και την ταπεινότητά του, αυτή τη στάση ζωής που έρχεται κόντρα σε όσους «ξέρουν να πουλάνε τον εαυτό τους» στα σόσιαλ μίντια και αλλού.
Στις 8 Σεπτεμβρίου θα βρεθεί στην Αθήνα για να παρουσιάσει τη νέα του ταινία, Coup De Chance (Γυρίσματα της τύχης), στην Αίγλη του Ζαππείου, καλεσμένος της Spentzos Film και του 29ου Διεθνούς Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Αθήνας Νύχτες Πρεμιέρας. Μία μέρα αργότερα, στις 9 Σεπτεμβρίου, θα εμφανιστεί ως μουσικός πλέον, με το κλαρινέτο του, σε μια μεγάλη συναυλία στο Ηρώδειο. Θα τον πλαισιώνει η διάσημη New Orleans Jazz Band, μία από τις πρώτες μπάντες που ηχογράφησαν τζαζ. Όλα αυτά αποτελούν μονάχα αφορμές, γιατί κατά τα άλλα ο Γούντι Άλεν ήταν πάντα εδώ, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Προσωπικά τον αισθάνομαι δικό μου άνθρωπο. Ίσως αυτό εξηγεί και την παράξενη οικειότητα που ένιωθα όση ώρα μιλούσαμε μέσω Zoom. Σε κάθε ερώτηση έσκυβε μπροστά και πλησίαζε το αυτί στο λάπτοπ, για να ακούει καλύτερα. Έξω από το παράθυρό μου η ατμόσφαιρα ήταν βαριά λόγω των πυρκαγιών. Στο πάτωμα έπεφτε στάχτη. Σκέφτηκα να του το πω, απλώς και μόνο για να πάρω ως αντάλλαγμα την κλασική γουντιαλενική έκφραση που συνδυάζει το μπέρδεμα, τον τρόμο και την αηδία. Μόνο ο Γούντι Άλεν μπορεί να πάρει αυτή την έκφραση, μόνο εκείνος μπορεί να βγάλει τόσο εύκολα γέλιο από το τραγικό. Ναι, ήταν σίγουρα εμπειρία η κουβέντα μαζί του, ακόμα και εξ αποστάσεως. Οι χαλαροί μύες γύρω από τα σαγόνια, τα μαύρα κοκάλινα γυαλιά, τα βιβλία πίσω του, η γνώριμη μελαγχολία αλλά και η παρηγορητική αισιοδοξία πίσω από τη φράση «στα επόμενα χρόνια», με την οποία ένας 88χρονος γνωστοποιεί την πρόθεσή του να γράψει μυθιστόρημα, μπερδεύονται μέσα μου γλυκά, σαν να είδα μια ταινία του Γούντι Άλεν.
Θα ήθελα να ξεκινήσω με την πιο ανόητη από τις ερωτήσεις που σκέφτηκα: Πολλοί άνθρωποι, εμού συμπεριλαμβανομένου, πιστεύουν ότι είστε ιδιοφυΐα. Εσείς τι πιστεύετε; Είστε;
Θα σου πω κάτι. Όταν γνωρίζεις τον Μότσαρτ, τον Ρέμπραντ και τον Σοφοκλή, καταλαβαίνεις αυτόματα ότι δεν είσαι ιδιοφυΐα. Όταν ξέρεις τον Σαίξπηρ, τον Μπετόβεν και τον Λεονάρντο Ντα Βίντσι, δεν χρειάζεσαι κάτι άλλο. Επίσης, συνεχώς το αλλάζουν: Στην αρχή σού λένε ότι είσαι ιδιοφυΐα. Μετά ότι είσαι ιδιοφυΐα της κωμωδίας. Ξέρετε, έχει μια διαφορά… Είναι σαν να συγκρίνεις τον πρόεδρο των ΗΠΑ με τον πρόεδρο μιας τοπικής ομάδας μπάσκετ. Γενικά, στη σόου μπίζνες η λέξη ιδιοφυΐα «παίζει» πολύ. Ο τάδε σκηνοθέτης είναι ιδιοφυΐα, ο τάδε ηθοποιός είναι ιδιοφυΐα… Νομίζω ότι έχω κάποιο ταλέντο. Κατάφερα να παραμείνω όλη μου τη ζωή στη σόου μπίζνες και να συντηρήσω εμένα και την οικογένειά μου.
Ετοιμάζεστε να επισκεφτείτε την Αθήνα για μια μεγάλη συναυλία. Τι σας έκανε να βγείτε ξανά σε περιοδεία με το κλαρινέτο σας;
Κανόνισα να πάω στο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου Βενετίας. Κάποιοι είπαν: «Αφού ταξιδεύεις μέχρι εκεί, γιατί δεν κάθεσαι λίγο παραπάνω, να κάνεις και ένα τουρ;». Είπαμε ότι, αν υπήρχε όντως ενδιαφέρον από διοργανωτές, θα το κάναμε. Και υπήρξε.
Πώς άρχισε η σχέση σας με την τζαζ της Νέας Ορλεάνης; Από το ραδιόφωνο;
Ακριβώς. Άκουσα κάποια κομμάτια στο ραδιόφωνο ως παιδί και κόλλησα. Με τα χρόνια, έμπαινα όλο και πιο βαθιά, αγόραζα ηχογραφήσεις… Και κάποια στιγμή αποφάσισα ότι ήθελα να παίξω κι εγώ. Ξεκίνησα από σοπράνο σαξόφωνο, άρχισα να μαθαίνω και μετά το γύρισα στο κλαρινέτο. Έπαιζα έτσι, σαν χόμπι, σε σπίτια φίλων κ.α., όπως άλλοι παίζουν χαρτιά. Μια μέρα κάποιος είπε: «Γιατί δεν παίζουμε σε κανένα καμπαρέ;». ΟΚ, αν μας θέλουν, πάμε… Μετά ένας άλλος είπε: «Γιατί δεν κάνουμε ένα τουρ;». Ξεκίνησε σαν χόμπι και στην πορεία έγινε ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μου.
Πώς και δεν επιχειρήσατε ποτέ να συνθέσετε δική σας μουσική;
Δεν ξέρω νότες, δεν θα μπορούσα να το κάνω. Δεν έχω το ταλέντο ούτε ξέρω τον τρόπο.
Όταν ακούτε το Petite fleur του Σίντνεϊ Μπεσέτ ή το κλαρινέτο του Τζορτζ Λιούις, επισκέπτεστε το παρελθόν; Ή είναι συνδεδεμένη και με το παρόν σας αυτή
η μουσική;
Δεν το σκέφτομαι τόσο… Απλώς το απολαμβάνω. Είναι απολαυστικοί αυτοί οι μουσικοί της Νέας Ορλεάνης. Ανέφερες δύο αγαπημένους μου. Πριν μπω για ντους, π.χ., θα βάλω μια ηχογράφηση του Σίντνεϊ Μπεσέτ ή του Τζέλι Ρολ Μόρτον και θα τους απολαύσω. Χωρίς σκέψεις.
Πείτε μου δυο λόγια για τη νέα σας ταινία, το Γυρίσματα της τύχης. Κατ’ αρχάς είστε χαρούμενος με το αποτέλεσμα;
Δεν είμαι ποτέ χαρούμενος με τις ταινίες μου. Οπότε είναι λίγο άδικη η ερώτησή σου. Πάντα αισθάνομαι ότι θα έφτιαχνα καλύτερη ταινία αν μου δινόταν μια δεύτερη ευκαιρία. Αλλά δεν μου δίνεται ποτέ.
Διαβάζω την υπόθεση. Μια κοπέλα ευτυχισμένη στη σχέση της συναντά τυχαία έναν παλιό συμμαθητή, που τα ανατρέπει όλα. Σε πολλές ταινίες σας υπάρχουν αυτά τα «ανήθικα» ή «ασυνήθιστα», ας τα πω έτσι, ειδύλλια: Στο Η Χάνα και οι αδερφές της ένας άνδρας ερωτεύεται την αδερφή της γυναίκας του. Στο Τα πάντα γύρω από το σεξ, ο Τζιν Γουάιλντερ ερωτεύεται ένα πρόβατο. Στο Vicky Cristina Barcelona βλέπουμε τρεις ανθρώπους σε κοινή σχέση, ενώ υπάρχει και μια ταινία με τίτλο Whatever Works. Θεωρώ ότι ένα από τα βασικά μηνύματα του έργου σας είναι η αποδοχή, η ανεκτικότητα απέναντι στη σύνθετη φύση του έρωτα…
Νομίζω ότι ο έρωτας, οι ερωτικές αλλά και οι συζυγικές σχέσεις, είναι το υλικό των περισσότερων συγγραφέων της Ιστορίας. Είτε πρόκειται για Έλληνες θεατρικούς συγγραφείς, είτε για Ρώσους μυθιστοριογράφους, είτε για Γάλλους… Είναι το βασικό θέμα. Και είναι ένα θέμα το οποίο έβρισκα πάντα ενδιαφέρον. Τόσο στο δράμα, όσο και στην κωμωδία. Οι συζυγικές και οι προσωπικές σχέσεις δημιουργούν ένα σωρό προβλήματα, που μπορεί να είναι αστεία ή και στενάχωρα, αναλόγως του πώς θα τα δεις. Οπότε, ναι, τις χρησιμοποίησα πολύ στα σενάριά μου. Τώρα, αν υπάρχει ένα κοινό στοιχείο που αναδύεται από κάποιες ταινίες μέσα στα χρόνια, θα έλεγα ότι είναι καθαρά συμπτωματικό.
Είστε ένας άνθρωπος που κάνει τέχνη με τις εμμονές του επί επτά δεκαετίες. Έχετε αισθανθεί κάποια ανακούφιση, κάποια λύτρωση ή έστω κάποια σύνδεση με τους ανθρώπους μέσω του γραψίματος; Με άλλα λόγια, έχετε κερδίσει κάτι παραπάνω από χρήματα και δόξα;
Ναι. Δεν έχω βάλει μπροστά κανένα πρότζεκτ για οικονομικούς λόγους. Ποτέ. Ό,τι έκανα, το έκανα για προσωπική απόλαυση. Σε κάποιες ταινίες επέστρεψα τον μισθό μου, απλώς και μόνο για να μπορέσω να γυρίσω μια καλύτερη ταινία στο μέλλον. Με καλύτερο σετ, περισσότερες λήψεις κ.λπ. Αυτό που διαπίστωσα είναι ότι, αν δουλεύεις με αγάπη, αν το κάνεις για τη χαρά του πράγματος και την τέχνη, τα λεφτά θα έρθουν. Αλλά και πάλι, τα λεφτά δεν είναι η μεγάλη απόλαυση.
Οι περισσότεροι φίλοι μου σήμερα κάνουν ψυχανάλυση, κάτι που στη γενιά σας δεν ήταν τόσο συνηθισμένο. Εσείς τι εμπειρία είχατε; Σας βοήθησε;
Ναι. Βασικά έχω δύο πράγματα να πω για την ψυχανάλυση: Πρώτον, ναι, με βοήθησε. Δεύτερον, δεν με βοήθησε όσο ήλπιζα. Πηγαίνεις και υποβάλλεις τον εαυτό σου σε αυτή τη διαδικασία και ελπίζεις ότι όλα θα καθαρίσουν. Δεν πάει έτσι. Ακόμα και σε μια επιτυχημένη ψυχανάλυση, παίρνεις βοήθεια, αλλά όχι όση βοήθεια θέλεις. Αυτό είναι το πρόβλημα. Ξέρεις, μια φορά πριν από κάποια χρόνια, το κλαρινέτο μου έσπασε. Το πήγα λοιπόν για επισκευή και ο μάστορας το έφτιαξε. Toυ έβαλε δακτυλίους, του έβαλε ελατήρια, το λάδωσε… Έκανε πάρα πολύ καλή δουλειά. Όταν μου το έδωσε πίσω, τον ρώτησα: «Θα ακούγομαι καλύτερα τώρα;». Και μου λέει: «Ναι. Αλλά όχι όσο θα ήθελες».
Υπάρχει αυτή η ατάκα στο τέλος του Μανχάταν όπου η κοπέλα συμβουλεύει τον πρωταγωνιστή, λέγοντάς του: «Πρέπει να έχεις λίγη πίστη στους ανθρώπους». Είναι μια ωραία φράση… Τι σημαίνει για σας;
Κοίταξε, ο κόσμος έχει πάρα πολλούς υπέροχους ανθρώπους και κάποιους που δεν είναι τόσο υπέροχοι. Οπότε, ξέρεις, πρέπει να τους αντιμετωπίσεις όλους. Συνεργάζεσαι μαζί τους, τους παντρεύεσαι, πηγαίνεις ταξίδια… Αν είσαι συνέχεια καχύποπτος, δεν θα τη χαρείς τη ζωή. Ναι, υπάρχουν πολλοί κακοί άνθρωποι, αλλά δεν είναι όλοι κακοί. Πρέπει να έχεις πίστη. Εδώ που τα λέμε, οι πιθανότητες είναι 50-50. Οπότε βάζεις τα δυνατά σου, χρησιμοποιείς την κρίση σου και προσπαθείς να το γυρίσεις υπέρ σου: να βρεις τους καλούς.
Αναζητώντας τοποθεσίες στη Νέα Υόρκη για τα γυρίσματα του Fading Gigolo του Τζον Τορτούρο (στο βάθος), μιας από τις λιγοστές ταινίες όπου έπαιξε ο Άλεν χωρίς να σκηνοθετεί. (Φωτογραφία: Todd Heisler / The New York Times)
Διάβαζα μια συνέντευξη που δώσατε στο Paris Review το 1985. Σε ένα σημείο αναφέρετε ότι κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων του Ειρηνοποιού (1975) γράψατε ένα μυθιστόρημα. Υπάρχει αυτό το βιβλίο; Θα το διαβάσουμε ποτέ;
(σ.σ.: Δείχνει μπερδεμένος). Ναι, θυμάμαι τα γυρίσματα του Ειρηνοποιού, ήταν πριν από πολλά, πολλά χρόνια… Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι άκουσα την ερώτησή σου.
Έλεγα ότι παράλληλα με τα γυρίσματα γράψατε ένα βιβλίο…
Α, ναι! Έγραψα. Αλλά δεν βγήκε καλό. Ξέρεις, δεν έχω λογοτεχνικό υπόβαθρο. Ως παιδί δεν με ενδιέφεραν τα μυθιστορήματα, αγαπούσα τις ταινίες και το θέατρο, οπότε πήρα αυτή την κατεύθυνση. Έκτοτε νομίζω ότι βελτιώθηκα, διάβασα λίγο παραπάνω… Νομίζω ότι σήμερα θα τα κατάφερνα καλύτερα. Αλλά, ναι, έγραψα ολόκληρο μυθιστόρημα τότε, 700 σελίδες. Το τελείωσα, όμως δεν προχώρησα, γιατί δεν ήταν αρκετά καλό.
Έχετε ξεκινήσει κανένα καινούργιο;
Όχι. Αλλά νομίζω ότι θα το κάνω. Αυτές τις μέρες αναρωτιέμαι αν θα κάνω ταινία ή βιβλίο. Όπως έλεγα σε έναν φίλο προχθές, το να βρω λεφτά για να κάνω ταινία είναι πάντα δύσκολο. Αν βρω, θα κάνω. Αλλά όχι για την τηλεόραση. Θέλω να πάει ο κόσμος να τη δει στο σινεμά. Πάντως η κινηματογραφική βιομηχανία έχει πάρει μια κατεύθυνση που δεν με ενθουσιάζει. Οπότε τα επόμενα χρόνια σκέφτομαι να κάνω βιβλίο ή θεατρικό.
«Σχεδόν μηδαμινή προσπάθεια»
Σε εκείνη την παλιά συνέντευξη στο Paris Review ο ίδιος κάνει και μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση: «Όταν τελειώνεις ένα μυθιστόρημα, μπορείς να το σκίσεις και να το πετάξεις. Όταν τελειώνεις μια ταινία, δεν μπορείς να κάνεις το ίδιο». Εδώ και πολλά χρόνια υπάρχει μια γενική αίσθηση ότι ο Γούντι Άλεν επαναλαμβάνεται. Ότι δεν προσπαθεί αρκετά. «Δεν είναι ότι δεν μου αρέσει ή ότι τον έχω ακυρώσει», μου εξηγεί μια φίλη, αναφερόμενη σε ανεπιβεβαίωτες κατηγορίες και αμφιλεγόμενες επιλογές. «Απλώς τον έχω βαρεθεί». «Η σχεδόν μηδαμινή προσπάθεια που καταβάλλει είναι το μυστικό στη διατήρηση της φήμης του», σημειώνει ο Κρίστοφερ Ορ του Atlantic σε άρθρο του 2017. Από την άλλη, για πολύ κόσμο, το προβλέψιμο ύφος του και η αίσθηση déjà vu των ταινιών του είναι κάτι σαν comfort food. Ένα φαγητό που δεν το τρως για τη θεϊκή του νοστιμιά, αλλά για τη θαλπωρή που σου προσφέρει. Σου αρέσει επειδή είναι πάντα το ίδιο.
«Σπατάλησα το ταλέντο μου σε μέτριες ταινίες», έχετε πει. Το πιστεύετε όντως
ή το λέτε έτσι;
Σε έναν βαθμό, ναι, το πιστεύω. Ξέρεις, είχα όλα τα πλεονεκτήματα. Έβρισκα χρήματα, είχα πλήρη καλλιτεχνική ελευθερία και μπορούσα να κάνω ακριβώς τις ταινίες που ήθελα, τη μία μετά την άλλη. Έκανα κάποιες καλές, αλλά κανένα αριστούργημα. Κι επειδή δεν έκανα αριστούργημα, νιώθω ότι απογοήτευσα τον εαυτό μου. Κάποιος που είχε τις δικές μου ευκαιρίες έπρεπε να έχει κάνει δυο-τρία αριστουργήματα. Όχι απλώς κάποιες καλές μέσα στις πενήντα.
Δεν είναι αριστουργήματα ο Νευρικός εραστής και το Μανχάταν; Όρισαν τον μοντέρνο ρομαντισμό…
Είναι απλώς πολύ καλές ταινίες. Με το Μανχάταν είχα απογοητευτεί τόσο όταν το τελείωσα, που ζήτησα από την εταιρεία να μην το βγάλει και να τους κάνω μια άλλη ταινία τσάμπα. Δεν δέχτηκαν. Νομίζω έχω κάνει καλύτερες ταινίες από αυτές που αναφέρεις. Αλλά και πάλι, αριστουργήματα δεν είναι.
Αγαπάω πολύ και το Παντρεμένα ζευγάρια. Το θεωρώ υποτιμημένο…
Είναι από τις καλύτερές μου ταινίες. Τώρα, υποτιμημένο… Το τίμησαν με πολύ καλές κριτικές στην Αμερική. Δεν ξέρω πόσος κόσμος πήγε να το δει, αλλά είχε καλή υποδοχή, αναγνωρίστηκε.
Ως ένας άνθρωπος που ακολουθεί καθημερινά την ίδια ρουτίνα (γράψιμο, εξάσκηση στο κλαρινέτο, περίπατος, έξοδος για φαγητό με φίλους), αισθάνεστε ποτέ την ανάγκη να κάνετε κάτι τρελό; Κάτι πέρα από τα συνηθισμένα;
Όχι. Μου αρέσει να κάνω τα ίδια πράγματα κάθε μέρα. Η σύζυγός μου χαίρεται να πηγαίνει ταξίδια κάθε τόσο, να κάνει κάτι λίγο πιο συναρπαστικό… Εγώ όχι. Μου αρέσει να μένω σπίτι και να μένω στη Νέα Υόρκη. Όταν ήρθε η Covid και κλειστήκαμε όλοι μέσα, δεν ενοχλήθηκα! Μου αρέσει η ρουτίνα. Αλλά μου αρέσει και το κοσμοπολίτικο στοιχείο. Δεν θα μπορούσα να ζω σε ένα νησί της Σουηδίας, μακριά από τον κόσμο, όπως ο Μπέργκμαν π.χ. Θέλω να βγαίνω από το σπίτι και να βλέπω ανθρώπους, θέατρα, μουσεία, πάρκα, εστιατόρια. Είναι πολύ σημαντικό για μένα. Βασικά μου αρέσει να μένω σπίτι όλη μέρα, να δουλεύω και μετά το βράδυ να βγαίνω και να βλέπω ανθρώπους. Πώς ντύνονται, πού πάνε, τι κάνουν, τι συζητούν…
Ακόμα κι αν θέλατε να κάνετε κάτι τρελό, ποιο είναι το πιο τρελό που θα μπορούσατε να κάνετε στην ηλικία σας;
(Γέλια). Ναι, η αλήθεια είναι ότι στην ηλικία μου δεν μπορείς να κάνεις και πολλά… Ίσως κάτι τρελό θα ήταν να γυρίσω στα καμπαρέ και στα πανεπιστήμια και να κάνω πάλι stand-up comedy, όπως πριν από 60 χρόνια. Να σταθώ με ένα μικρόφωνο, να μιλάω στους ανθρώπους και να είμαι αστείος. Καμιά φορά το σκέφτομαι. Θα μου άρεσε. Αλλά δεν νομίζω ότι θα το κάνω. Αυτό πάντως είναι το υψηλότερο επίπεδο τρέλας όπου μπορώ να φτάσω. Κάποιος άλλος θα σου έλεγε: «Θέλω να δοκιμάσω ηρωίνη» ή «Θέλω να ληστέψω ένα ποτοπωλείο».
Τώρα που θα τελειώσουμε τη συνέντευξη, τι θα κάνετε;
Δουλεύω ένα διήγημα. Προσπαθώ να το τελειώσω. Το απόγευμα, αν ο καιρός παραμείνει καλός, θα βγω μια βόλτα. Kαι το βράδυ μάλλον θα δω το ντιμπέιτ των Δημοκρατικών στην τηλεόραση.
Το διήγημα θα εκδοθεί, άραγε;
Αν είναι καλό, ναι. Ξέρεις, μπορεί να το δώσω σε κάποιον να το διαβάσει και να μου πει: «Άσ’ το καλύτερα». Δεν έχω ιδιαίτερη αυτοπεποίθηση στα γραπτά. Θα δούμε…
IΝFO → Ο Γούντι Άλεν θα εμφανιστεί στο Ηρώδειο με τη New Orleans Jazz Band στις 09/09. Τα εισιτήρια ξεκινούν από 45 €. Η νέα ταινία του, Coup De Chance (Γυρίσματα της τύχης), αναμένεται στις 27/09 από τη Spentzos Film.