O Ζορμπάς να κοιτά μέσα από το τζάμι του καφενείου σαν αδέσποτο σκυλί, να φτιάχνει με ξυλαράκια στην άμμο ένα προσχέδιο για ένα πρωτόγονο τελεφερίκ, να πίνει κρασί δίχως αύριο, να χορεύει για να διώξει τον χάρο, να θυμάται απίθανες περιπέτειες από τα χίλια μέρη που έζησε, να αγκαλιάζει παθιασμένα Μαντάμ Ορτάνς, να φαίνεται με τη λαϊκή του ματιά πολύ πιο σοφός από τον πολυδιαβασμένο φίλο του· οι σκηνές που έχουν χαραχτεί στο μυαλό μας διαβάζοντας το εμβληματικό μυθιστόρημα του Νίκου Καζαντζάκη είναι δεκάδες. Δεν πρόκειται απλά για έναν καλογραμμένο χαρακτήρα – είναι ένα σύμβολο, όχι απλά λογοτεχνικό αλλά πανανθρώπινο.
Πώς, λοιπόν, μπορεί να αναμετρηθεί κανείς με ένα τέτοιο μέγεθος; Κι όμως, κάποιοι τολμούν και μάλιστα τα καταφέρνουν εξαιρετικά. Όπως, δηλαδή, έκανε ο Soloup για τις ανάγκες του graphic novel με τίτλο «Ζοrμπάς Πράσινη Πέτρα Ωραιοτάτη» που κυκλοφόρησε πριν κάποιο καιρό από τις εκδόσεις Διόπτρα. Έτσι, δημοσιεύουμε μία γραπτή συζήτηση μαζί του για το δύσκολο εγχείρημα που έφερε εις πέρας, για το πώς είναι να ετοιμάζεις ένα κόμικ 500 σελίδων, για τη διαχρονικότητα του Ζορμπά, τον πάντα αιρετικό λόγο του Νίκου Καζαντζάκη αλλά και για το πόσο απλό πράγμα είναι, τελικά, η ευτυχία.
Στις πρώτες σελίδες του graphic novel βλέπουμε θρησκευτικά σύμβολα (ο Χριστός, ο Βούδας, ένας περιστρεφόμενος Δερβίσης) να γίνονται ένα με τον Ζορμπά και αυτός με τη σειρά του να γίνεται ένα με το γυναικείο αναπαραγωγικό όργανο. Μπορεί ακόμα και σήμερα να σπάει τα ταμπού ο Καζαντζάκης;
Σίγουρα μπορεί. Όταν ξαναθέτεις, όπως εκείνος, πρωτογενή ερωτήματα σε αυτά που θεωρούνται πλέον δεδομένα και θέσφατα -ας πούμε για την κοινωνία, τη θρησκεία ή τις ανθρώπινες σχέσεις- μπορείς να θεωρηθείς ακόμα και αιρετικός. Αυτό συμβαίνει με τον Καζαντζάκη: Το έργο του είναι γεμάτο από τέτοιες πρωτογενείς σκέψεις και αγωνίες. Καθώς λοιπόν προσπαθούσα να τις επαναφηγηθώ στον δικό μου Ζορμπά, συνειδητοποιούσα πόσο δύσκολο είναι κάποιες ιδέες να διατυπωθούν ή να γίνουν εικόνες, ακόμα και σήμερα.
Τι είναι εκείνο που κάνει το συγκεκριμένο μυθιστόρημα τόσο διαχρονικό;
Σε όλα τα έργα του ο Καζαντζάκης θέτει αυτές ακριβώς τις πρωτογενείς αγωνίες και τα ερωτήματα. Όμως εδώ στον Ζορμπά, η φιλοσοφία, η μεταφυσική, η αγωνία της ύπαρξης, παντρεύονται με έναν ξεχωριστό τρόπο. Υπάρχουν τόσες εμβόλιμες ιστορίες, αφηγήσεις, αναμνήσεις και σκέψεις, οι οποίες άλλοτε διατυπώνονται με σκληρό, τραγικό τρόπο, άλλοτε με σχετική αποστασιοποίηση, άλλοτε με χιούμορ, αυτοσαρκασμό κι ένα μοναδικό γκροτέσκο ύφος. Κι όλα ετούτα με επίκεντρο τη ζωή, τον έρωτα, τον θεό και τον θάνατο. Θέματα τα οποία, πέρα από τις προφάσεις, τις διασκεδάσεις και τις σιωπές της καθημερινής μας ζωής, απασχολούν οποιονδήποτε άνθρωπο σε κάθε εποχή όταν βρίσκεται στον πυρήνα της υπαρξιακής μοναξιάς του.
Έχει τη φήμη που του αρμόζει ή με τα χρόνια έχει αποκτήσει μία καλτ υπόσταση όμοια με τις δεκάδες ταβέρνες που κουβαλούν το όνομά του;
Κάθε εποχή προσλαμβάνει τα ίδια ερεθίσματα με διαφορετικό τρόπο. Είναι αυτός ο τρομερός χρονότοπος που περιγράφει ο Μιχαήλ Μπαχτίν και κάνει τα ίδια πράγματα, τα ίδια βουνά, τα ίδια συναισθήματα να φαντάζουν κάθε φορά τόσο διαφορετικά. Εμείς επιλέγουμε να ντύσουμε έναν ήρωα ή μία κοινωνική συνθήκη με τα δικά μας ρούχα. Προσαρμόζουμε τα πάντα από το παρελθόν στις δικές μας ανάγκες και διερωτήσεις. Ο Ζορμπάς είναι πάντα εκεί και μας περιμένει. Και δεν είναι μόνο ο Ζορμπάς του Καζαντζάκη με την αγωνία της ζωής αλλά και του Κακογιάννη με τα στερεότυπα που του φόρτωσε με την ταινία του, χωρίς κατ’ ανάγκη να το επιδιώκει. Ο Ζορμπάς είναι ιδεότυπος. Ένας αρχετυπικός χαρακτήρας όπως ο Δον Κιχώτης του Θερβάντες ή ο Γαργαντούας του Ραμπελέ. Δεν μπορεί να είσαι λοιπόν μια τόσο ξεχωριστή φιγούρα, τόσο ιδιαίτερος με τα καμώματα και τις ιδέες σου, και να μην υπάρχει μια ταβέρνα, κάποιο μαγαζί με τ’ όνομά σου.
«Άμα πεθαίνω εγώ, όλα πεθαίνουν», λέει ο Ζορμπάς σε μία από τις πρώτες του κουβέντες με τον ήρωα-αφηγητή. Υπήρξαν στιγμές που οι απόψεις και τα λόγια του τον έκαναν αντιπαθητικό στα μάτια σας;
Δεν συμφωνώ με όλα όσα γράφονται μέσα στο μυθιστόρημα. Αλλά νομίζω πως με κανένα μυθιστόρημα ή ταινία ή έντεχνη αφήγηση δεν συμφωνούμε σε όλα. Εδώ καλά-καλά δεν συμφωνούμε σε όλα ούτε με τους καλύτερους φίλους μας ή τους συντρόφους μας. Κρατάμε όμως, και μάλλον έτσι είναι το σοφό, τα καλά και ουσιαστικά. Καμιά φορά, βέβαια, φωλιάζουν σε αυτά που δεν μας αρέσουν και μερικές ενοχλητικές αλήθειες, κάπως βαριές για το στομάχι μας. Είναι δύσκολο να τις καταπιείς, να τις αποδεχτείς, αλλά δεν είναι κακό να τις έχεις εκεί διατυπωμένες, στις σελίδες ενός βιβλίου, και να τις αντικρίζεις κάθε τόσο.
«Κάθε χωριό έχει τον παλαβό του. Και αν δεν έχει παλαβό τον φτιάχνει για να περνά την ώρα του». Η φράση αυτή ισχύει και για τον σημερινό κόσμο των social media;
Ίσχυε πάντα και ισχύει και στο σημερινό μας «χωρίο», το Facebook, το Tik Tok και το Instagram. Αυτό που γεννάει σε κάθε εποχή τους τρελούς και τους παλαβούς, είναι η ανάγκη των υπολοίπων της κοινωνικής ομάδας να αισθανθούν φυσιολογικοί βγάζοντας κάποιους λιγότερο προσαρμοσμένους στη σέντρα. Τους κουνάμε το δάχτυλο σαν εισαγγελείς ή γελάμε μαζί τους. Το χιούμορ εκτός των άλλων, όπως το διατυπώνει πολύ όμορφα και ο Μπερκσόν – ο «Μπέρξονας» του Καζαντζάκη- έχει και αυτή την τιμωρητική διάσταση.
Φωτογραφίες, αποφθέγματα, ιστορίες∙ ο Καζαντζάκης «πουλάει» μέχρι σήμερα τόσο στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις όσο και στα κοινωνικά δίκτυα. Ποιο είναι το μυστικό του;
Από τη μια βρίσκουμε στο έργο του διατυπωμένες τις πρωτογενείς υπαρξιακές αγωνίες κάθε ανθρώπου. Από την άλλη ο ίδιος ο συγγραφέας κατάφερε να προσπεράσει τα διάφορα σινάφια και κουτσομπολιά, κλεισμένος πάντα σε μια κάμαρα πλάι στη θάλασσα ή σκαρφαλωμένος στις Άλπεις, παλεύοντας τις εμμονές του. Ταυτόχρονα οι σκέψεις του τσιγκλούσαν πολύ τους σύγχρονούς του. Τσιγκλούσαν πολιτικούς, ιερείς, συντηρητικούς και προοδευτικούς. Κανείς δεν μπορούσε να τον κατατάξει με σιγουριά σε μια κατηγορία, να τον ταυτίσει με μια ιδεολογία ή να του βάλει μια ξεκάθαρη ταμπέλα. Ακόμα και σήμερα ακούγονται τόσα πολλά αντικρουόμενα πράγματα γι’ αυτόν.
Έχετε κάποια εξήγηση γιατί ο ήρωας-αφηγητής συγχωρεί τις συνεχείς ατασθαλίες του Ζορμπά;
Ο Καζαντζάκης δεν τοποθετεί τίποτα στην τύχη. Προσπάθησα έτσι κάποια στιγμή ενώ δούλευα τον δικό μου Ζορμπά, να καταλάβω τι μπορεί να σημαίνει η αναφορά, η παρομοίωση της περιπέτειας στο κρητικό ακρογιάλι με την Τρικυμία του Σαίξπηρ. Επέστρεψα σε αυτήν κι εκεί βρήκα ένα ακόμα από τα κλειδιά του μυθιστορήματος: Την έννοια της συγχώρεσης, που λέτε. Τόσο ο Σαίξπηρ όσο και ο Καζαντζάκης, στο μυαλό και στη στάση του Πρόσπερο διατυπώνουν μια τεράστια ανθρώπινη αξία, τη συγχώρεση. Άλλωστε, καθόλου τυχαία, τη στιγμή που γράφουν οι δυο συγγραφείς βρίσκονται σε μια ηλικία που μπορούν να κατανοήσουν τη ματαιότητα ενός τιμωρητικού κύκλου που δεν οδηγεί πουθενά. Στα χνάρια των Ευμενίδων του Αισχύλου λοιπόν, σπάνε τον κύκλο και πάνε παραπέρα, για τα σημαντικά αλλά και για τα πιο ασήμαντα.
Το graphic novel είναι πραγματικά τεράστιο και ιδιαίτερα πυκνό σε νοήματα. Πόσο πολύ σας δυσκόλεψε και πόσο χρόνο χρειάστηκε για να ολοκληρωθεί;
Ενάμιση χρόνο. Παρά τα τρελά ξενύχτια και την εντατική δουλειά, το διάστημα αυτό για ένα κόμικς με όγκο δουλειάς 500 σελίδων είναι ελάχιστο. Σκεφτείτε μόνο τι απαιτείται για να ολοκληρωθεί ένα τόσο εκτενές έργο: την έρευνα και τα διαβάσματα, τις οκτώ διαφορετικές γραφές του σεναρίου, τα storyboards, τα μολύβια, τα μελάνια και τα χρώματα. Συνήθως τα άλλα graphic novel μου, το Αϊβαλί και Η μάχη της πλατείας, χρειάστηκαν τουλάχιστον τρία χρόνια δουλειάς, ενώ ο Συλλέκτης, που είναι λίγο πιο μικρός, άλλα δυόμιση.
«Ένα ποτήρι κρασί, ένα κάστανο, η βουή της θάλασσας. Βεβαιώθηκα πάλι πόσο η ευτυχία είναι πράγμα απλό και λιτοδίαιτο». Είναι άραγε απλή έννοια η ευτυχία ή τρομερά πολύπλοκη;
Είναι απλή, πολύ απλή. Περίπλοκο είναι το πώς καταφέρνουμε να σπαταλάμε μια ολόκληρη ζωή για να το καταλάβουμε και για να εκτιμήσουμε στο τέλος το ελάχιστο.
«Να ζεις μακριά από τους ανθρώπους». Ο Καζαντζάκης αποζητά τον μοναχικό βίο και την ίδια στιγμή οι ήρωές του στον Ζορμπά δείχνουν να κάνουν τα πάντα για λίγη συντροφιά. Τελικά, ήταν αντιφατικός ως άνθρωπος και ως συγγραφέας; Ή μήπως γνώριζε κάτι περισσότερο;
Είναι αντίφαση στο ίδιο εικοσιτετράωρο να υπάρχει και μέρα και νύχτα; Άλλωστε πώς ορίζεται η μέρα αν δεν υπάρχει η νύχτα; Βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό και υγιές ένας άνθρωπος που σκέφτεται να συνειδητοποιεί και να αναζητά τη μοναχικότητά του και ταυτόχρονα να επιδιώκει και να χαίρεται τη ζεστασιά των άλλων. Υπάρχει μια μελαγχολία αλλά και μια τεράστια ομορφιά στο να μπορείς να ζεις με αυτόν τον τρόπο.
Χωρίς να θέλω να κάνω σπόιλερ, σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη του έργου παίζει μία γυναικτονία. Ήταν άραγε ο τρόπος του συγγραφέα να στηλιτεύσει τη βία της επαρχίας ενάντια στις γυναίκες;
Ισχύει αυτό που λέτε. Κι έχει ενδιαφέρον να κάνουμε μια τέτοια κουβέντα σε μέρες που ακούμε καθημερινά για γυναικοκτονίες. Είναι ένα ακόμα παράδειγμα για το πόσο επίκαιρο μπορεί να είναι το έργο του Καζαντζάκη, πηγαίνοντας μάλιστα και τον γενικότερο συλλογισμό παρακάτω. Στον Ζορμπά δεν απομονώνει το έγκλημα στον θύτη, αλλά το συνδέει και με την ευρύτερη κοινωνική στάση, αποστασιοποίηση και αδιαφορία. Ξέρετε, όπως στην Τρικυμία του Σαίξπηρ που σας ανέφερα προηγουμένως, ξεκλειδώνει και αυτή ακριβώς την κοινωνική στάση, την έμμεση συμμετοχή σε τέτοια εγκλήματα, παρομοιάζοντας τους κατοίκους του κρητικού χωριού, τον «λαό», με τον Κάλιμπαν, τον άξεστο εκείνο αγροίκο κάτοικο του νησιού, παιδί μιας μάγισσας με τον διάβολο. Τι ειρωνεία λοιπόν, αργότερα στο μυθιστόρημα, τη στιγμή της δολοφονίας της Χήρας, αυτός ο άξεστος «Κάλιμπαν-λαός» γίνεται με τη στάση του συνένοχος.
Υπάρχει περίπτωση να μεταφέρεις κάποιο άλλο έργο του σπουδαίου Κρητικού σε μορφή κόμικς;
Από πολύ νωρίς στη νεότητά μου διάβασα τα περισσότερα έργα του Καζαντζάκη, οπότε νομίζω πως τον γνωρίζω σε αρκετό βάθος. Θα μπορούσα να ασχοληθώ και με αλλά έργα του, αλλά όπως ίσως είδατε και στον Ζορμπά, με ιντριγκάρουν τα δύσκολα στη σκέψη του συγγραφέα. Το πώς δηλαδή θα περιγράψεις μεταφέροντας ένα βιβλίο σε κόμικς, όχι τόσο τα όσα συμβαίνουν σε αυτό σε γραμμική αφήγηση, αλλά πρωτίστως τα όσα σημαίνουν. Μην εκπλαγείτε λοιπόν αν κάποια στιγμή με δείτε να προσπαθώ μεταφέρω σε εικονογραφήγημα την Ασκητική, που δεν σου δίνει ούτε μια ευκαιρία για γραμμική εξιστόρηση και αφήγηση.
Εμφανίζονται στην αγορά όλο και περισσότερα νέα graphic novels τα οποία μεταφέρουν «κλασικά» μυθιστορήματα σε κόμικς. Πιστεύετε ότι συμβαίνει επειδή ο κόσμος θέλει να διαβάσει πιο «γρήγορα» κάτι κλασικό ή επειδή έχουμε ανάγκη ως αναγνώστες να επιστρέψουμε σε σταθερές αξίες;
Αυτό είναι πραγματικά ένα τεράστιο ζήτημα, που θα χρειάζονταν πολλές συνεντεύξεις και συνέδρια για να το αναλύσουμε. Τι είναι και ποια θεωρούνται graphic novels; Μπορούν να θεωρηθούν λογοτεχνία; Πώς εφαρμόζονται στην εκπαίδευση; Το σίγουρο είναι πως το αυξανόμενο ενδιαφέρον για τα κόμικς κάτι σημαίνει. Δεν είναι άσχετο από τα σύγχρονα πολιτισμικά πρότυπα όπως διαμορφώνονται μέσα από τις οθόνες των κινητών και τα social media, από την απομάκρυνση των νέων από ερεθίσματα και «αξίες» παλαιότερων γενεών. Και τελικά ότι οι τελευταίοι, από τη θέση των γονιών ή των εκπαιδευτικών, αναζητούν διαύλους επικοινωνίας με τις νεότερες γενιές, επιστρατεύοντας μέχρι και τα κόμικς, που κάποτε στην εποχή τους θεωρούνταν ευτελή αναγνώσματα – πιθανότατα ακόμα και από τους ίδιους.
Επόμενα σχέδια;
Πολλά. Τα σενάρια και οι ιδέες όσο μεγαλώνουμε πληθαίνουν κι αυτά. Τώρα είμαι στη φάση του Σίσυφου στη βάση του βουνού, που εξετάζει ποια πέτρα θα είναι η πιο κατάλληλη για να τη σπρώξει πάλι στον ανήφορο. Υγεία και τύχη να έχουμε!