Πώς βλέπει την Ελλάδα ένας σύγχρονος Βρετανός φιλέλληνας; Οι παρατηρήσεις του ρίχνουν διαφορετικό φως στις παραδοχές μας για τα καθ’ ημάς. Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών, κάτοχος της Eδρας Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών «Ελευθέριος Βενιζέλος» στο London School of Economics, ο Κέβιν Φέδερστοουν γνωρίζει την Ελλάδα σχεδόν πέντε δεκαετίες, από νεαρός φοιτητής. Η προσφορά του σημαντική, γιόρτασε φέτος τα 25 χρόνια του Ελληνικού Παρατηρητηρίου του LSE και αυτό ήταν η αφορμή για μια συνάντηση με την «Κ», που σύμφωνα με τα ήθη της εποχής, έγινε μέσω skype.
– Το 2021 έκλεισαν 25 χρόνια Ελληνικού Παρατηρητηρίου του LSE. Ποιος είναι ο ρόλος του;
– Είμαστε μια γέφυρα μεταξύ Ελλάδας και Ηνωμένου Βασιλείου, μια γέφυρα που είναι μάλλον πιο απαραίτητη μετά το Brexit από όσο πριν. Συμβάλλουμε στον περιορισμό των σημείων ελλιπούς συνεννόησης μεταξύ των δύο χωρών. Νομίζω επίσης ότι είμαστε το πιο σημαντικό διεθνές κέντρο για τη μελέτη της σύγχρονης Ελλάδας. Το LSE μας επιτρέπει να έχουμε ένα διεθνές προφίλ. Στις εκδηλώσεις στο Zoom ή στο Skype συμμετέχουν άτομα από την Κίνα, το Μπανγκλαντές, το Μεξικό. Γνωρίζατε ότι υπάρχουν πολλοί Eλληνες της διασποράς στο Μπανγκλαντές; Συνολικά κάθε χρόνο έχουμε περισσότερους από 60.000 επισκέπτες στην ιστοσελίδα του Ελληνικού Παρατηρητηρίου.
– Πότε αρχίσατε να ενδιαφέρεστε για τις ελληνικές υποθέσεις;
– Ημουν πρωτοετής φοιτητής στο πανεπιστήμιο την εποχή της εξέγερσης του Πολυτεχνείου. Είχα πολλούς Eλληνες συμφοιτητές. Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου ήταν το θέμα ενός ζωντανού διαλόγου, σίγουρα σε ριζοσπαστικούς κύκλους.
– Hσαστε κι εσείς ριζοσπάστης;
– Βεβαίως ήμουν ριζοσπάστης. Λάβετε υπόψη σας ότι εκείνη την εποχή οι φοιτητές των πολιτικών επιστημών διάβαζαν τα βιβλία του Νίκου Πουλαντζά. Το ενδιαφέρον μου για την Ελλάδα επικεντρώθηκε σε όσα συνέβαιναν τη δεκαετία του 1970. Δεν έχω κάνει κλασικές σπουδές.
– Πώς προσεγγίσατε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο, που οδήγησε στην κατάρρευση της ελληνικής χούντας;
– Στο Ελληνικό Παρατηρητήριο είχαμε πρόσφατα την παρουσίαση του νέου βιβλίου του Αλέξη Παπαχελά, «Ενα σκοτεινό δωμάτιο». Αποκαλυπτικό βιβλίο. Συζητήσαμε μεταξύ άλλων και τον ρόλο του Χένρι Κίσινγκερ. Δικαίως μπορεί να επικριθεί για την έλλειψη διορατικότητας και τη γενικότερη στάση του. Δεν είχε προβλέψει τις συνέπειες αυτού που επιδίωκε. Ο Αλέξης τον περιγράφει κυνικό και καταλαβαίνω γιατί. Αλλά η κοσμοθεωρία του Κίσινγκερ είχε ένα στοιχείο ψυχρού ρεαλισμού. Η εξωτερική πολιτική γι’ αυτόν ήταν καθαρά ένα θέμα ισχύος.
– Υποψιάζεστε ότι το κύριο μέλημα του Κίσινγκερ ήταν να απομακρύνει τον Μακάριο, για να ακυρώσει τη ρωσική επιρροή στο νησί, και μετά από αυτό δεν τον ένοιαζε πραγματικά ποια θα ήταν η μοίρα της Κύπρου;
Ημουν ριζοσπάστης και ως φοιτητής πολιτικών επιστημών διάβαζα τα βιβλία του Νίκου Πουλαντζά.
– Απολύτως. Η Ουάσιγκτον και το Λονδίνο έβλεπαν ότι δεν μπορούσαν να εμπιστευθούν τον Μακάριο. Από τη δική τους άποψη η απομάκρυνσή του δεν ήταν μειονέκτημα. Κάπως έτσι θα το έβλεπε όποιος καθόταν στην καρέκλα του Στέιτ Ντιπάρτμεντ.
– Πώς συνεχίζεται η ελληνική εμπειρία σας μετά την αποκατάσταση της Δημοκρατίας;
Ηρθα για διακοπές και αγάπησα τη χώρα. Στη συνέχεια με γοήτευσε ο Ανδρέας Παπανδρέου, και η «Αλλαγή» του 1981.
– Πώς συνέβη αυτό;
– Ενα από τα πρώτα άτομα που γνώρισα στην Ελλάδα ήταν η Αμαλία Φλέμινγκ. Θαύμαζε τον Ανδρέα. Δεν άκουσα ποτέ ανάλογο εγκώμιο για άλλον άνθρωπο. Αυτό με εντυπωσίασε ακόμη περισσότερο. Αναρωτιόμουν: Μπορεί όλα αυτά να είναι αλήθεια; Θυμηθείτε το κλίμα της εποχής, τις ομιλίες στην πλατεία Συντάγματος και τα ελικόπτερα που αιωρούνταν με τις τηλεοπτικές κάμερες. Αυτό είναι πολιτική ως μαζικό θέαμα. Γιατί να μη γοητεύεται κανείς;
– Εχετε κάποιο αγαπημένο ελληνικό πολιτικό σύνθημα;
– «Τσοβόλα, δώσ’ τα όλα». Αυτή είναι η καλύτερη εισαγωγή στην πολιτική εκείνης της εποχής. Είναι το καλύτερο tweet που θα μπορούσε να κάνει κάποιος. Αν μιλούσα με κάποιον στην Αριζόνα προσπαθώντας να εξηγήσω την ελληνική πολιτική, θα άρχιζα έτσι. Θυμάμαι επίσης ότι βρισκόμουν στο μπαλκόνι του ξενοδοχείου «Μεγάλη Βρεταννία» περιμένοντας να αρχίσει η ομιλία του Ανδρέα στην πλατεία Συντάγματος, τον Ιούνιο του 1989. Ξαφνικά, όλοι ακούσαμε το τραγούδι των Beatles «Yesterday». Με εξέπληξε αυτή η ειρωνεία.
– Γιατί ειρωνεία;
– Στο τραγούδι υπάρχει μία φράση: «All my troubles seem so far away» («όλες μου οι έγνοιες φαίνονται τόσο μακριά»). Σκεφτείτε ότι ο Ανδρέας και το ΠΑΣΟΚ είχαν τότε όλα αυτά τα προβλήματα, το σκάνδαλο Κοσκωτά, το ζήτημα του γάμου του αρχηγού και το πλήθος άκουγε ένα τραγούδι που έλεγε αυτό.
– Ο Ανδρέας Παπανδρέου έδωσε στην Ελλάδα μεγαλύτερο χρέος ή περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη;
– Το ερώτημά σας θα μπορούσε να τεθεί και ως εξής: Ηταν ο Ανδρέας υπεύθυνος για τον Τόμσεν; Είναι πολύ τραβηγμένο να το πούμε αυτό, καθώς υπήρχαν πολλοί άλλοι πρωθυπουργοί ενδιάμεσα. Αλλά ναι, η κυβέρνησή του οδήγησε σε αλλαγή του συστήματος, πράγμα που δημιούργησε μεγαλύτερο κίνδυνο χρέους. Ωστόσο, ο Ανδρέας διαμόρφωσε ένα πολύ απαραίτητο και ευπρόσδεκτο νέο σύστημα, που πέτυχε την εκτόνωση της συστημικής πίεσης η οποία υπήρχε στην κοινωνία ήδη από τη δεκαετία του 1960. Αυτό επέτρεψε στην Ελλάδα να είναι πιο ισορροπημένη.
Eυρώπη και Τουρκία
– Τι θα λέγατε για τις σχέσεις της Ε.Ε. με την Τουρκία;
– Θα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι και σκληροί με την Αγκυρα, υποστηρίζοντας ότι οι σχέσεις μας βασίζονται σε αρχές και αξίες και ότι δεν μπορεί να υπάρξει κανένας συμβιβασμός σε αυτές. Ποιος πιστεύει ότι η Τουρκία είναι ασφαλής χώρα για τις εθνικές μειονότητες; Ποιος πιστεύει ότι η αποστολή των προσφύγων πίσω στην Τουρκία σημαίνει την επιστροφή σε κάποιο είδος φιλόξενου πολιτισμένου τόπου; Η Ευρώπη πρέπει να υπερασπιστεί τις αξίες της, διαφορετικά δεν είναι τίποτα.
Ανησυχούσα πολύ για τη χώρα πριν από το δημοψήφισμα του ’15
– Υπήρξε κάποια περίοδος τα τελευταία 10 χρόνια που ανησυχήσατε πραγματικά για την Ελλάδα;
– Τον Ιούνιο του 2015, την εβδομάδα πριν από το δημοψήφισμα. Ανησυχούσα πολύ κι εγώ μαζί με εκατομμύρια άλλους. Το ρίσκο ήταν τεράστιο. Δεν μου άρεσε το δημοψήφισμα, υπό την έννοια ότι οργανώθηκε πολύ γρήγορα και βασίστηκε σε μια παράλογη ερώτηση. Και τελικά το αποτέλεσμα δεν έγινε πραγματικά σεβαστό.
– Πολλοί Ελληνες πίστευαν ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι ο πολιτικός διάδοχος του Ανδρέα Παπανδρέου. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
– Νομίζω ότι υπάρχει ομοιότητα στο στυλ ανάμεσα στον Ανδρέα της πρώτης μεταπολιτευτικής περιόδου και στον Αλέξη Τσίπρα. Αλλά κάτω από την επιφάνεια, νομίζω ότι υπάρχουν πολλές διαφορές όσον αφορά τη διαχείριση του κόμματος και της κυβέρνησης. Επίσης, ο Ανδρέας ήταν ένας διανοούμενος με σημαντική επιτυχία στη Βόρεια Αμερική.
– Ο Τσίπρας έχει πολιτικό μέλλον;
– Βραχυπρόθεσμα, δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Αλλά έχει πολιτικό μέλλον για πολλούς λόγους. Πρώτον, διαθέτει μια ελκυστική προσωπικότητα και, δεύτερον, ακόμη και οι δημοφιλείς κυβερνήσεις χάνουν τελικά την υποστήριξή τους. Με ρωτάτε αν περιμένω να γίνει ξανά πρωθυπουργός; Ναι, σε 8-10 χρόνια.
– Αυτό σημαίνει ότι και ο Μητσοτάκης έχει πολιτικό μέλλον.
– Μου ζητάτε προβλέψεις, αλλά πιστεύω ότι οι πολιτικοί επιστήμονες πρέπει να αρκούμαστε στις προβλέψεις για το παρελθόν (γέλια). Αλλά ναι, ο Μητσοτάκης τα πάει πολύ καλά διεθνώς. Εκπροσωπεί τον εκσυγχρονισμό και τη σταθερότητα. Είναι ξεκάθαρα ένας πολύ ικανός πρωθυπουργός.
– Ας περάσουμε στη μεγάλη εικόνα σχετικά με τη σύγχρονη Ευρώπη. Είναι το Brexit ένα μεμονωμένο γεγονός ή ένας κακός οιωνός για μελλοντικές εξελίξεις και νέες αποχωρήσεις;
– Η υποστήριξη στην Ε.Ε. έχει αυξηθεί σε ολόκληρη την Ε.Ε. Οι λαϊκιστές είναι πιο αδύναμοι λόγω του Brexit. Επίσης, υπάρχει μια αλλαγή υποδείγματος. Η Ευρώπη ίδρυσε αυτό το τεράστιο ταμείο που προσφέρει δισεκατομμύρια σε πολλές χώρες. Ποιος θα ήθελε να χάσει το πάρτι; Από την άλλη, το υπαρξιακό ζήτημα για την Ευρωπαϊκή Ενωση είναι αυτό που συμβαίνει στην Πολωνία και στην Ουγγαρία. Δεν μπορείς να έχεις μια Ευρωπαϊκή Ενωση που δεν βασίζεται σε ένα σαφές σύνολο αξιών, όπως το κράτος δικαίου και η δικαστική ανεξαρτησία.
Η συνάντηση
Tα είπαμε μέσω Skype. Ο καθηγητής ήπιε ένα τσάι Εnglish breakfast και εγώ ένα βιολογικό φασκόμηλο που διώχνει τη χειμωνιάτικη μελαγχολία. Τον ρώτησα ποιο είναι το αγαπημένο του ελληνικό φαγητό. «Παραμένει ο μουσακάς, αλλά μου αρέσει πάρα πολύ συνολικά η ελληνική κουζίνα». Εχει ταξιδέψει σε όλη την Ελλάδα, και πιστεύει ότι η Πελοπόννησος και η Εύβοια ξεχωρίζουν. «Εχω εμπνευστεί από την ποικιλία των τοπίων της Πελοποννήσου». Μιλάει με πάθος για την Ελλάδα: «Υπάρχουν πολλές πτυχές που θαυμάζω στον ελληνικό πολιτισμό. Υπάρχει η σημασία της εμπιστοσύνης και της εξωστρέφειας δίπλα στην αίσθηση καθήκοντος. Υπάρχει αυτή η αίσθηση της αξίας του ανθρώπου, που νομίζω ότι δίνει μια άλλη διάσταση στη ζωή. Σκέφτομαι ότι μέσα από την επαφή μου με την Ελλάδα έγινα καλύτερος άνθρωπος».
Η «Κ» θέλει τη συνεργασία σας για να ανακαλύψει και άλλους ενδιαφέροντες ανθρώπους ώστε να φιλοξενηθούν σε αυτή τη στήλη. Στείλτε τις ιδέες σας στο email [email protected]