Ο Πίτερ Φράνκοπαν είναι καθηγητής Παγκόσμιας Ιστορίας και διευθυντής του Κέντρου Βυζαντινών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Το έργο του δεν είναι ευρέως γνωστό στην Ελλάδα, ωστόσο η οπτική γωνία του, εκείνη δηλαδή ενός κόσμου σε μετάβαση από τη Δύση προς την αναδυόμενη Ανατολή, θα ενδιέφερε σίγουρα πολλούς. Κλείσαμε αυτή τη συνέντευξη μετά σχεδόν μιάμιση ώρα συνομιλίας μέσω Skype.
Η ματιά του δεν είναι γεωπολιτική, είναι ουσιαστικά ιστορική και έχει ως βάση την πεποίθηση ότι ζούμε σε έναν κόσμο ο οποίος είναι βαθύτατα διασυνδεδεμένος. Η «δυσκολία ανάγνωσης» του εξαιρετικά ευανάγνωστου έργου του Φράνκοπαν αγγίζει περισσότερο όποιον θεωρεί εαυτόν Δυτικό με την ευρύτερη έννοια. Ωστόσο, η ιστορική αισιοδοξία του προσγειώνει. Διότι, τελικά, με όρους μέτρησης ανθρώπινων χρόνων, τι σημασία έχει πώς θα είναι ο κόσμος σε 20, 30 ή 50 χρόνια;
– Το βιβλίο σας «Δρόμοι του Μεταξιού», το οποίο ακολούθησαν οι «Νέοι Δρόμοι του Μεταξιού» που εκδόθηκαν πριν από λίγες ημέρες, περιγράφουν μια νέα όψη του κόσμου. Λιγότερο «δυτικοκεντρική» και με μεγαλύτερη κλίση προς την Ανατολή. Πριν από λίγους μήνες ο Γάλλος πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν είπε ότι ο νέος δρόμος του μεταξιού ανάμεσα στην Ευρώπη και την Κίνα δεν πρέπει να είναι μονομερής. Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί;
– Νομίζω ότι υπάρχει μια σημαντική διάκριση που πρέπει να γίνει ανάμεσα στην αναδίφηση στο παρελθόν και στις προβλέψεις για το μέλλον. Στο βιβλίο μου για την ιστορία των δρόμων του μεταξιού, προσπάθησα να επισημάνω ότι υπάρχουν κίνδυνοι στην άποψη του κόσμου μέσα από έναν «ευρω-κεντρικό» φακό, όπου αυτό που έχει σημασία είναι ό,τι συνέβη στην Ευρώπη και, πάνω απ’ όλα, στη Δυτική Ευρώπη. Οι Αρχαίοι Ελληνες δεν κοίταξαν ποτέ στην πραγματικότητα προς τη Δύση με ουσιαστικό τρόπο, πέρα από κάποιες αποικίες στη Σικελία, στη Νότια Ιταλία και στην Αδριατική: η εστίαση κατά τη χρυσή εποχή της Ελλάδας ήταν στα ανατολικά, στην Περσία και πιο πέρα. Οταν κάνουμε ερωτήσεις για συνδέσμους στο παρελθόν, για εμπόριο, θρησκεία, ιδέες –ακόμα και ασθένειες– βλέπουμε την Ιστορία πολύ διαφορετικά. Το πιο εντυπωσιακό είναι πόσο πρόσφατη είναι η άνοδος της Δυτικής Ευρώπης στο πέρασμα αιώνων και χιλιετιών. Ως προς τις δυνατότητες του σήμερα και του αύριο: νομίζω ότι στην Ευρώπη δεν μπορούμε να συνεργαστούμε εύκολα. Ακόμα και η Ε.Ε. θεωρείται ενός είδους θαύμα που έχει αποτρέψει τον πόλεμο. Η αστάθεια και οι τριβές είναι πολύ πιο κοινές από τον μακροπρόθεσμο σχεδιασμό και την κοινή εργασία. Δεν ξέρεις ποτέ τι θα φέρει το αύριο. Αλλά δεν νομίζω ότι η Ευρώπη είναι διαρθρωμένη ώστε να παίξει ηγετικό ρόλο στις παγκόσμιες υποθέσεις. Ισως μία ή δύο χώρες μπορούν, αλλά ακόμα και ο δικός τους ρόλους και επιρροή έχει μειωθεί κάθετα.
– Η άποψή σας, βασισμένη στην ιστορία χιλιετιών της Ευρασίας, προτείνει μια πολύ καθαρή, αμετάκλητη μεταφορά της παγκόσμιας ισχύος από τον Ατλαντικό προς τον Ειρηνικό, από τη Δύση προς την Απω Ανατολή. Ποια είναι τα βασικά σημεία που αναδεικνύουν αυτή την τάση;
– Νομίζω ότι ο έλεγχος των πόρων και των δικτύων που βοηθούν στην κατανομή και στην παράδοσή τους είναι κεντρικός από κάθε άποψη σε κάθε περιοχή και για κάθε εποχή. Το σήμερα δεν διαφέρει. Το 70% των ενεργειακών αποθεμάτων του κόσμου βρίσκεται ανατολικά της Δαμασκού – και σχεδόν όλες οι σπάνιες γαίες που θα απαιτηθούν για τα αποθέματα καθαρής ενέργειας στο μέλλον. Επειτα πρέπει να έχουμε κατά νου τα δημογραφικά στοιχεία και την πλευρά της ζήτησης των αγορών και των πελατών που θέλουν και χρειάζονται φαγητό, νερό, ενέργεια, αγαθά πολυτελείας και άλλα. Το μερίδιο στο παγκόσμιο ΑΕΠ των χωρών της Ασίας έχει αυξηθεί δραματικά –και πολύ γρήγορα– κατά τις τελευταίες δεκαετίες.
– Επί της ουσίας, από όλες τις αυτοκρατορίες που έχουν εξαφανιστεί και περιγράφονται στο βιβλίο σας, ποια ήταν πιο αποτελεσματική;
– Χωρίς καμία αμφιβολία το Βυζάντιο. Διήρκεσε περισσότερα από 1.000 χρόνια: παρείχε διοίκηση, δικαιοσύνη διαμέσου πολυ-κλιματικών και πολυ-γλωσσικών περιοχών. Και, πάνω από όλα, παρείχε μακροχρόνια σταθερότητα, ακόμα και αν τα σύνορά του ορισμένες φορές επεκτείνονταν ή υποχωρούσαν. Αλλά η σταθερότητα είναι το μέτρο με το οποίο βαθμολογούνται οι αυτοκρατορίες. Και οι Βυζαντινοί είναι πολύ πιο μπροστά από τους άλλους.
– Ο κόσμος που περιγράφετε στο βιβλίο σας ήταν πολυπολικός;
– Ο όρος «πολυπολικός» είναι μια ιδέα του 20ού αιώνα που ξεκινάει από τις ιδέες του Ψυχρού Πολέμου και του «μονοπολικού» κόσμου των ΗΠΑ από τη δεκαετία του ’90. Δεν θα χρησιμοποιούσα ποτέ αυτό τον όρο για προηγούμενες περιόδους. Αλλά σίγουρα, πριν από 1.000 χρόνια, για παράδειγμα, υπήρχαν αρκετά αυτοκρατορικά κράτη που γνώριζαν καλά το ένα το άλλο και ήταν συνδεδεμένα μεταξύ τους μέσω ανταλλαγών όλων των ειδών.
– Ορισμένοι τείνουν να αντιμετωπίζουν την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ως θεοκρατική, τις μογγολικές αυτοκρατορίες ως ημι-αναρχικές και τα μεσαιωνικά χαλιφάτα ως οπισθοδρομικά. Πόση αλήθεια υπάρχει σε αυτές τις αντιλήψεις;
– Απολύτως καμία. Αυτές είναι ευρέως διαδεδομένες απόψεις. Αλλά είναι επιφανειακές, οκνηρές και ριζωμένες στον οριενταλισμό. Είναι, επίσης, λανθασμένες.
– Η γεωγραφία και η σύγκρουση είναι ορατές σε όλους. Συνήθως μονοπωλούν το ιστορικό ενδιαφέρουν. Μέσα από το μάτι του ιστορικού, ποια ήταν τα σημεία επαφής ανάμεσα σε διαφορετικούς κόσμους;
– Υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να το δούμε αυτό. Πρώτον, μέσα από την εμπορική ανταλλαγή, όπου –φυσικά– τα αγαθά πολυτελείας τυγχάνουν ιδιαίτερου ενδιαφέροντος, καθώς αναφέρονται στις πηγές και, επίσης, επιβιώνουν. Αυτά ορισμένες φορές μαρτυρούν τη σημασία του εμπορίου μακρινών αποστάσεων αν και, τις περισσότερες φορές, η πλειονότητα του εμπορίου ήταν μικρών αποστάσεων και πολύ έντονο. Μετά υπάρχουν οι διπλωματικές αποστολές ανάμεσα σε αντίπαλα κέντρα ισχύος, όπου αυτοκρατορικές και βασιλικές αυλές εργάζονταν προκειμένου να εξομαλύνουν τις σχέσεις τους και να ανταγωνιστούν μέσω τελετουργικών, ανταλλαγής δώρων κ.ά. Μπορούμε να δούμε θεωρητικές ανταλλαγές που είναι πιο δύσκολο να εντοπιστούν – σχετικά με ιδέες, εικόνες και σχέδια που μοιράζονταν, αν και το να ανακαλύψουμε πού, ποιος, πώς και γιατί δεν είναι εύκολο. Γιατί, για παράδειγμα, σχήματα κινεζικών φοινίκων (σ.σ.: αναφέρεται στα μυθικά πτηνά) έγιναν διάσημα στο Βυζάντιο ή γιατί οι εκκλησίες στη Νότια Ρωσία μοιάζουν με εκείνες στην Πελοπόννησο; Είναι εύκολο να κάνουμε εικασίες για πολλά από αυτά, αλλά συχνά υπάρχουν λίγες ή καθόλου αποδείξεις. Αυτό αναγκάζει έναν ιστορικό να πρέπει να σκεφτεί πολύ.
– Ζούμε σε έναν κόσμο όπου το έθνος-κράτος κυριαρχεί ως κύριο μοντέλο. Είναι μια αυτοκρατορία πιθανή ξανά;
– Ναι. Υπάρχουν ψηφιακές αυτοκρατορίες παντού γύρω μας. Το Facebook είναι μια αυτοκρατορία, η Amazon είναι μια αυτοκρατορία και, με κάποιους τρόπους, οι ΗΠΑ, η Κίνα και ακόμα και η Ρωσία με το Ιράν συμπεριφέρονται αυτοκρατορικά. Αλλάζουμε τα ονόματα, αλλά οι αρχές δεν είναι τόσο ανόμοιες.
– Εχουμε μεγαλώσει μελετώντας τον ευρω-κεντρικό κόσμο μας. Λέτε ευθέως ότι αυτός ο κόσμος έχει τελειώσει. Τι έρχεται για την Ευρώπη ως πολιτικό, πολιτισμικό και οικονομικό χώρο; Το Brexit, η μετανάστευση, η άνοδος του λαϊκισμού και η περιχαράκωση δεν εκπέμπουν θετικά σήματα.
– Νομίζω ότι αυτοί είναι δύσκολοι καιροί για την Ευρώπη, για τους λόγους που αναφέρετε. Θα πρόσθετα τις πολύ περιορισμένες προοπτικές απασχόλησης για τους νέους ανθρώπους και την αισθητά χαμηλότερη κοινωνική κινητικότητα τώρα, σε σύγκριση με πριν από 30 χρόνια. Προσθέστε την κλιματική αλλαγή και τις πολιτικές αναταραχές αλλού στον κόσμο –αυτό έχει άμεση επίπτωση στους λαούς στην Ευρώπη– και φαίνεται ότι είμαστε έτοιμοι για μια διαδρομή με αναταράξεις.
– Οσο ο κόσμος έρχεται πιο κοντά και, σίγουρα, μεγαλώνει σε όρους κρατικής οργάνωσης, θα λέγατε ότι η Ευρώπη θα μπορούσε να υποχωρήσει σε μια κατακερματισμένη πραγματικότητα, σε μια εκδοχή «Kleinstaaterei» (σύστημα μικρών κρατιδίων) του 21ου αιώνα;
– Εχει, αλήθεια, σημασία;
Ο Πίτερ Φράνκοπαν είναι συγγραφέας των βιβλίων «The Silk Roads, A new history of the world» (σελ. 647, εκδ. Bloomsbury) και The New Silk Roads: The Present and the Future of the World (σελ. 336, εκδ. Vintage).