Ο Νίκος Κωνσταντόπουλος διαθέτει πολιτική εμπειρία έξι δεκαετιών, ενώ παραμένει ενεργός στη δημόσια ζωή ως κορυφαίος δικηγόρος και νομικός. Οι πολιτικές συζητήσεις μαζί του είναι πάντοτε ζωηρές, όχι μόνο λόγω των γνώσεων, του καυστικού χιούμορ και της παρρησίας του, αλλά κυρίως γιατί πρώτος ο ίδιος επιζητεί τη διαφωνία και την πολιτισμένη αντιπαράθεση.
Ο Ιούλιος είναι ασυνήθιστα φορτισμένος στην ελληνική πολιτική ιστορία – Ιουλιανά του ’65, Μεταπολίτευση και εισβολή στην Κύπρο το 1974, κυβέρνηση Τζαννετάκη το 1989, δημοψήφισμα για το ευρώ το 2015, Αγία Σοφία και αποκαλύψεις για την Αριστερά εφέτος. Ως εκ τούτου ο Ιούλιος πάντοτε παρακινεί τον πρώην πρόεδρο του Συνασπισμού σε συζητήσεις που ανιχνεύουν αλήθειες πέρα από τα όρια της τρέχουσας επικαιρότητας και αποδίδουν την ουσία του ιστορικού και πολιτικού χρόνου όπως προσδιορίζεται από το παρελθόν και «τρέχει» προς το μέλλον. Μία από αυτές τις συζητήσεις, που συνδυάζει απόψεις για την Αποστασία του 1965 και την «κάθαρση του 1989» με τις συμπεριφορές των πρωταγωνιστών της πολιτικής ζωής, αλλά και τις νέες προκλήσεις στην οικονομία, στα εθνικά θέματα και στη λειτουργία της δημοκρατίας αποδίδει αυτή η συνέντευξη στην «Κ».
– Κύριε πρόεδρε, η Αγία Σοφία γίνεται ξανά ισλαμικό τέμενος. Η Τουρκία προαναγγέλλει ενέργειες σε θαλάσσιες ζώνες. Θεωρείτε ότι η σύγκρουση με την Ελλάδα πλησιάζει;
– Η πορεία της τουρκικής πολιτικής προσδιορίζει όχι μόνο τον Ερντογάν, με τον οποίο γίνεται προκλητική και επικίνδυνη. Θέλει την αναθεώρηση όλων των συνθηκών, που την εμποδίζουν να έχει στρατηγική οντότητα περιφερειακής δύναμης. Εκτιμώ ότι η διεθνής κοινότητα περιμένει να οδηγήσει τις εντάσεις, στην Αν. Μεσόγειο και στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στο τραπέζι μιας νέας διεθνούς συνθήκης, για τώρα και μετά τον Ερντογάν. Αποκαλυπτική η «παρέμβαση» ΗΠΑ και Μέρκελ σε συνεννόηση με τον Ερντογάν. Παραδοσιακές επικλήσεις του διεθνούς δικαίου, στερεότυπες διπλωματικές διαμαρτυρίες δεν υπολογίζονται. Εχει αλλάξει το γεωστρατηγικό περιβάλλον, οι γεωπολιτικές διαμορφώσεις. Προκύπτουν αποσταθεροποιήσεις, εντάσεις και ρευστότητα. Η ελληνική στρατηγική στις γεωπολιτικές συνθήκες που εξελίσσονται λείπει. Να μη βιώσουμε ξανά από εισαγόμενες υποδείξεις – πιέσεις, Αμερικανών και Ευρωπαίων, λύσεις με ελληνικές εκχωρήσεις.
– Ολα τα προβλήματα –εθνικά, οικονομικά, υγειονομικά– βρίσκονται στο κόκκινο. Μήπως οφείλουν τα δύο μεγάλα κόμματα να παραμερίσουν τα στερεότυπα και να συγκυβερνήσουν όπως γίνεται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες;
– Προσθέστε τα κοινωνικά, δημογραφικά και θεσμικά πολιτισμικά προβλήματα, όπως και το προσφυγικό – μεταναστευτικό, για να έχουμε την περιγραφή μιας προβληματικής, μετέωρης πραγματικότητας. Η κοινωνία εν συγχύσει και η χώρα σε απροσδιοριστία απαιτούν άλλα πατήματα στο παρόν και διαφορετική πορεία για το μέλλον. Είμαστε σε καιρούς που το σημερινό παγκόσμιο σκηνικό δεν είναι λειτουργικό και η Ελλάδα του 2020 εξακολουθεί, κοιτώντας τον εικοστό αιώνα, να μετράει απώλειες. Και στο πολιτικό σκηνικό θα υπάρξουν ανασυνθέσεις, ανακατατάξεις. Να βγούμε από τη λογική του κομματικού πολέμου χαρακωμάτων. Αυτό δεν σημαίνει αποϊδεολογικοποίηση ούτε απολιτικοποίηση. Δεν πιστεύω σε μοντέλα μονοκομματικού πλειοψηφικού κυβερνητισμού, ούτε σε μορφώματα τύπου ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Θα αλλάξουν τόσο οι συσχετισμοί και ο τρόπος διακυβέρνησης όσο και τα κόμματα και οι ηγεσίες.
– Τι λέτε για όσα αποκαλύπτονται για το Μάτι και για την παραπομπή του κ. Παπαγγελόπουλου;
– Αποκαλύπτεται ένας ασύστολος φραξιονισμός του κομματικού κυβερνητισμού μέσα στους θεσμούς. Πρόκειται για ευτελείς μηχανισμούς και αναιδείς πρακτικές προσώπων, που επιβεβαιώνονται με καταχρήσεις εξουσίας. Προκύπτουν παραθεσμικές λειτουργίες που ακυρώνουν την κανονική λειτουργία του πολιτεύματος. Και για το Μάτι και για την παραπομπή Παπαγγελόπουλου δεν έχουν δικαίωμα σιωπής, αλλά καθήκον αληθείας οι πρώην υπουργοί Δικαιοσύνης Παρασκευόπουλος, Κοντονής, Καλογήρου.
– Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αλλάξει ηγεσία και να επανιδρυθεί;
– Στην καταχρεωμένη Ελλάδα της επιτήρησης και των μνημονίων, στην Ελλάδα της παραγωγικής και κοινωνικής αποδιάρθρωσης, της θεσμικής διάβρωσης και γενικευμένης έλλειψης εμπιστοσύνης, έχουν αλλάξει πολλά στις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτισμικές συνθήκες. Το μόνο που παραμένει όπως ήταν, είναι το πολιτικό σύστημα, το κομματικό μοντέλο, τα στερεότυπα και οι κοινοτοπίες του κομματικού και επικοινωνιακού ακτιβισμού. Ο τρόπος με τον οποίο οργανώνονται και λειτουργούν τα κόμματα είναι παραδοσιακός, παραγοντικός, αρχηγικός και πελατειακός. Στην Ελλάδα σήμερα έχουν δοκιμαστεί και αποτύχει όλες οι κομματικές διακυβερνήσεις, έχουν τις ευθύνες τους για το ύφος και ήθος της εξουσίας τους, τις δραματικές αποτυχίες και δημαγωγίες της πολιτικής τους. Οι νέοι τρόποι άσκησης πολιτικής θα οδηγήσουν και σε νέα συλλογικά υποκείμενα αντιπροσώπευσης και συμμετοχής. Ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να επιδεικνύει τον μανδύα της εξουσίας και «τα άμφια της ιστορίας», γιατί τα ευτέλισε. Ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να επανιδρυθεί, να αλλάξει οργανικά, δομικά, λειτουργικά και ηγετικά, με δημοκρατικές διαδικασίες και όχι νεόκοπους αρχηγισμούς και επικοινωνιακές ή παλαιοπολιτικές συνταγές.
– Ωστόσο, εσείς συνταχθήκατε με το σκληρό αντιμνημονιακό μπλοκ που καθυστέρησε τη σταθεροποίηση και την ανάπτυξη και το 2015 υποστηρίξατε τον ΣΥΡΙΖΑ που με το «καλημέρα» κυβέρνησε με όρους «μαγαζιού» μαζί με την Ακροδεξιά. Είστε έτοιμος για την αυτοκριτική σας;
– Καμιά σταθεροποίηση, αξιοβίωτη ανάπτυξη και κοινωνικά ισόρροπη πραγματικότητα δεν προκύπτει, όσο δεν ρυθμίζεται αποφασιστικά το χρέος και μέχρις ότου ανορθωθούν οι απώλειες της δεκαετούς επιτήρησης, που προεκτείνονται μέχρι το 2050. Η ανασυγκρότηση που χρειάζεται η Ελλάδα του 21ου αιώνα είναι πολύ πιο σοβαρό, δύσκολο και δεσμευτικό έργο από τις κομματικές σκιαμαχίες που επαναλαμβάνονται με εξοργιστική ομοιομορφία. Κανείς δεν το μπορεί μόνος του, ξεπερνάει τον καθεστωτικό δικομματισμό της μεταπολίτευσης και απαιτεί νέους τρόπους πολιτικής διακυβέρνησης και θεσμικών λειτουργιών. Να σημειώσω ότι, πέραν της «τυποποιημένης αυτοκριτικής», ναι, νιώθω εξαπατημένος, διαψευσμένος, για αρκετά σοβαρά θέματα. Δικιά μου η ευθύνη, είμαι υπόλογος. Η διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ δεν έχει καμία σχέση ούτε με την ουτοπική ούτε με τη ρεαλιστική Αριστερά, ούτε με τους αριστερούς της αγωνιστικής ανιδιοτέλειας και της οραματικής προσδοκίας. Δεν είναι η πρωτοποριακή ριζοσπαστική αριστερά. Αυτό οφείλει να το αναγνωρίζει εμπράκτως η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ και να μη φλυαρεί περί του αντιθέτου.
Το ’89 στο Ειδικό Δικαστήριο πολλοί δεν είπαν την αλήθεια
– Ως εικοσάρης φοιτητής, στις αρχές της δεκαετίας του ’60 ήσασταν επικεφαλής της Νεολαίας της Ενωσης Κέντρου. Ζήσατε «από μέσα» τα γεγονότα της εποχής. Πενήντα πέντε χρόνια μετά την Αποστασία μπορούμε ακόμα να επαναλαμβάνουμε ότι ήταν «μια προδοσία» ή μήπως ήταν η αποτυχημένη απόπειρα του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη να ανακτήσει τον έλεγχο του Κέντρου από τον Ανδρέα Παπανδρέου και τους «εισοδιστές» της Αριστεράς που συνεργάζονταν μαζί του;
– Στη μεταπολεμική και μετεμφυλιακή Ελλάδα του 1960, σε συνθήκες καχεκτικής δημοκρατίας και ψυχρού πολέμου, υπήρξε πολιτική, κοινωνική και πνευματική έξαρση: Για εκδημοκρατισμό, κοινωνική δικαιοσύνη, εθνική αξιοπρέπεια, προσδιορισμό της ελληνικότητας στη νεωτερικότητα. Η Αποστασία του 1965 ήταν κοινοβουλευτικό – ανακτορικό πραξικόπημα. Που μαζί με το εκλογικό πραξικόπημα βίας και νοθείας του 1961 και το στρατιωτικό πραξικόπημα της 21 Απριλίου 1967 κλάδεψαν ό,τι πήγαινε να ανθίσει. Αλλαζαν οι πολιτικοκοινωνικοί συσχετισμοί, μετά τη δολοφονία Λαμπράκη, τη σύγκρουση Καραμανλή – ανακτόρων και την επικράτηση της Ε.Κ. με ανοχή της ΕΔΑ. Καθοριστικός παράγοντας, όμως, ήταν όσα συνέβαιναν στο Κυπριακό, μετά τη μη αποδοχή του σχεδίου Ατσεσον και την αντίσταση του Γεωργίου Παπανδρέου το 1964, στη χυδαία συμπεριφορά του προέδρου των ΗΠΑ Τζόνσον. Το κοινοβουλευτικό πραξικόπημα του ’65 εντάσσεται στο ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο, μαζί με τη δικτατορία, το χουντικό πραξικόπημα κατά Μακαρίου και τον διαμελισμό της Κύπρου.
– Αν ο τέως βασιλιάς Κωνσταντίνος Β' είχε επιστρέψει αμέσως στην Ελλάδα τον Ιούλιο του 1974 και είχε ορκίσει αυτός τον Κωνσταντίνο Καραμανλή πρωθυπουργό, μήπως θα ήταν ακόμα βασιλιάς;
– Στα παρασκήνια μιλούσαν για «την αγία τριάδα», που εξουσίαζε την Ελλάδα. Εννοούσαν το πλέγμα μεταξύ Ανακτόρων – Στρατού – Αμερικανονατοϊκής επιρροής. Η διαφωνία με τον Καραμανλή, που εξήγγειλε «βαθιά τομή στο Σύνταγμα», για περιορισμό των εξουσιών του Βασιλιά, είχε σοβαρούς αντικτύπους εντός «του κράτους των εθνικοφρόνων». Η σύγκρουση του Κωνσταντίνου με τον Γ. Παπανδρέου, το 1965, έδωσε αφορμή για τη μεγάλη λαϊκή έξαρση «συνταγματικού πατριωτισμού» με σύνθημα το 114 του Συντάγματος. Η αποδοχή της δικτατορίας της 21ης Απριλίου από τον Κωνσταντίνο, που όρκισε την κυβέρνηση των πραξικοπηματιών, άφησε ιστορικά και δημοκρατικά έκθετη τη βασιλεία, που ουσιαστικά αυτοκαταργήθηκε. Η ορκωμοσία Καραμανλή το 1974, στον στρατηγό Γκιζίκη, τον «Πρόεδρο της Δικτατορίας», αποδεικνύει ότι η δικτατορία δεν ανετράπη, παραμερίστηκε, ότι η επταετία δεν ήταν «στιγμιαίο έγκλημα» και ότι επί επτά χρόνια δεν υπήρχε συνεννόηση και σχεδιασμός για τη δημοκρατική Ελλάδα από τις αντιδικτατορικές δυνάμεις.
– Τι είναι για εσάς η Μεταπολίτευση; Εποχή προόδου της κοινωνίας και της Δημοκρατίας ή διαδοχικών εγκλημάτων διαφθοράς και διαπλοκής χωρίς τιμωρία καθώς τρεις οικογένειες εναλλάσσονται διαρκώς στην εξουσία;
– Η Μεταπολίτευση μυθοποιήθηκε με αυτάρεσκη επιπολαιότητα και λοιδορήθηκε αφοριστικά, χωρίς αυτοκριτική και λογοδοσία. Είναι θετικό ότι αποτελεί τη μεγαλύτερη περίοδο δημοκρατικής σταθερότητας κι ομαλότητας και ότι στη διάρκειά της προσδιορίστηκε η ευρωπαϊκή στρατηγική της Ελλάδας, αλλά και οι πολλές πτυχές της ταυτότητάς μας, η βαλκανική, η μεσογειακή και η οικουμενική. Η μεταπολιτευτική Ελλάδα είναι εντελώς διαφορετική από τη μετεμφυλιακή και μεταδικτατορική Ελλάδα. Η δραματική αποτυχία της είναι ότι φορτώθηκε ασύστολη διαφθορά και διασπάθιση δημοσίου χρήματος, άκρατη κι άκριτη δημαγωγία, για να καταλήξει στην επιτήρηση των μνημονίων, ως «κρυπτοαποικία». Τρεις οικογένειες, Καραμανλή – Παπανδρέου – Μητσοτάκη, ανάλωσαν τη Μεταπολίτευση κι αναλώθηκαν στη διαχείρισή της. Εγιναν καθεστώς η οικογενειοκρατία και ο μονοκομματικός πλειοψηφικός κοινοβουλευτισμός.
– Πρωτοστατήσατε στην κάθαρση το 1989. Ομως ο Ανδρέας Παπανδρέου αθωώθηκε και κατήγγειλε την κάθαρση ως σκευωρία, κάτι που προσυπογράφει σήμερα και ο Αλέξης Τσίπρας. Η αθώωση του Ανδρέα ήταν λάθος;
– Για την εξυγίανση του δημόσιου βίου και την αναβάθμιση του πολιτικού λόγου, κάποτε θα πρέπει να αποκαλύψουμε τα κατά συνθήκην ψεύδη της Μεταπολίτευσης, τις δημαγωγίες που κατάντησαν ειδωλολατρικές συνθηματολογίες, τους αντιαισθητικούς κομματισμούς που προβάλλονται για ιστορικοί θρίαμβοι. Η κάθαρση του δημόσιου βίου από τη διαφθορά κι η απελευθέρωση του πολιτικού συστήματος από τη διαπλοκή, είναι διαρκής προτεραιότητα της Μεταπολίτευσης. Αλλά και σταθερή η αδυναμία κι απροθυμία του κομματικού – κυβερνητικού – κρατικού συστήματος να αυτοκαθαρθεί. Στο ερώτημα πώς αντιμετωπίζεται η διαφθορά στην Ελλάδα, απάντηση δίνουν οι παραταξιακές δημαγωγίες περί εναλλασσόμενης σκευωρίας. Κανείς δεν είναι στο απυρόβλητο. Ο Ανδρέας Παπανδρέου αθωώθηκε στο Ειδικό Δικαστήριο. Πολιτικά, κοινωνικά και ιστορικά είναι έκθετος και υπόλογος για το σκάνδαλο Κοσκωτά. Αλλωστε στο Ειδικό Δικαστήριο πολλά δεν αποκαλύφθηκαν, γιατί πολλοί δεν είπαν την αλήθεια. Από τα ευκαιριακά επικοινωνιακά προσχήματα δεν ξεγελιέται η Ιστορία. Είναι λάθος του κ. Τσίπρα να μιλάει για «βρώμικο ’89», να περιπαίζει την Ιστορία.
Δεν τα έκανα όλα σωστά
– Ησασταν κορυφαίο ιδρυτικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ. Αν είχατε αποφύγει τη σύγκρουση του 1975 και είχατε παραμείνει στο ΠΑΣΟΚ, τότε θα είχατε αναλάβει κορυφαίες θέσεις στην κυβέρνηση της «Αλλαγής» του 1981 και ενδεχομένως να ήσασταν εσείς ο διάδοχος του Ανδρέα το 1996. Εχετε
μετανιώσει;
– Τα «αν» στη ζωή δεν γράφουν Ιστορία. Μπορεί να τροφοδοτούν σενάρια, αλλά απόλυτη δύναμη έχουν τα γεγονότα. Αυτά συνυφαίνονται με τις συνθήκες και τη δυναμική των εξελίξεων. Δεν μετανιώνω για όσα έπραξα και πράττω, αλλά και δεν τα κρατώ ζηλότυπα έξω από διαρκή κριτική αναψηλάφηση. Αυτά είμαι εγώ, μου ανήκουν και τους ανήκω. Δεν τα έκανα όλα σωστά. Και δεν μου φταίνε οι άλλοι. Εκανα λάθη που δεν έπρεπε και άλλα που μπορούσα να τα αποφύγω. Με τα λάθη στην πολιτική δεν ξοφλάς εύκολα, παρά μονάχα αν θέλεις να κρυφτείς από τον εαυτό σου ή να κρυφτείς από τους άλλους. Σε στοιχειώνουν, σε τριβελίζουν. Με τρομάζουν οι δογματικοί που τα ξέρουν όλα και οι ανεμοδούρες που τα δικαιολογούν όλα φυσώντας όπως φυσάει ο αέρας. Συγκρούστηκα με όλες τις κυβερνήσεις, γι’ αυτό και πολλοί με υπολογιστικό φθόνο με αποκαλούν συγκρουσιακό. Τι να κάνουμε, πέρα απ’ τα ανεμολόγια για το πέρασμα από συγκυρίες και τρικυμίες, υπάρχουν οι αρχές και η στάση ζωής. Σύνορα που, αν τα προσπερνάς, πολιτεύεσαι με τον εαυτό σου και τους άλλους. Για να έμενα τότε στο ΠΑΣΟΚ, θα έπρεπε να ήμουν ένας άλλος. Αυτοπροσδιορίστηκα υπαρξιακά στη δεκαετία του 1960, μέσα απ’ τη βιωματική σχέση με τη δρώσα ιστορία και τη ζώσα πραγματικότητα. Στοιχεία που δεν επιτρέπουν περιφερόμενους αμοραλισμούς και φραξιονισμούς. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο καριερισμός κι ο τακτικισμός, όπως ο παραγοντισμός κι ο λαϊκισμός, δεν αφυδατώνουν μόνον την πολιτική.