ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Πάνος Τσακλόγλου στην «Κ»: Υποχρεωτικό το νέο επικουρικό από το 2022

Θα εφαρμοστεί στους νεοεισερχομένους στην αγορά εργασίας και προαιρετικά σε όσους είναι κάτω των 35 ετών

Ο κ. Τσακλόγλου ξεκαθαρίζει ότι το νέο σύστημα θα είναι δημόσιο. «Η ευθύνη του νέου συστήματος θα παραμείνει στο κράτος, δεν εκχωρείται σε ιδιώτες», λέει χαρακτηριστικά.

Ο νέος υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων Πάνος Τσακλόγλου ανοίγει τα χαρτιά του και παρουσιάζει στην «Κ» τους βασικούς άξονες της νέας ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που θα πάρει τον δρόμο προς τη Βουλή το πρώτο εξάμηνο του 2021. Ξεκαθαρίζει ότι το νέο σύστημα θα εφαρμοστεί για τους νεοεισερχoμένους στην αγορά εργασίας από την 1η Ιανουαρίου 2022, που έχουν υποχρέωση για επικουρική ασφάλιση, ενώ σε προαιρετική βάση θα μπορούν να ενταχθούν και όσοι είναι κάτω των 35 ετών, ακόμη κι αν είναι ελεύθεροι επαγγελματίες ή αγρότες.

Εχοντας οριστικοποιήσει τον πυρήνα της επερχόμενης νέας ασφαλιστικής μεταρρύθμισης, ο κ. Τσακλόγλου ξεκαθαρίζει ότι το νέο σύστημα θα είναι δημόσιο, «η ευθύνη του νέου συστήματος θα παραμείνει στο κράτος, δεν εκχωρείται σε ιδιώτες», δηλώνει χαρακτηριστικά. Απαντώντας στους επικριτές των κεφαλαιοποιητικών συστημάτων, ο υφυπουργός Εργασίας υπογραμμίζει ότι η νέα μεταρρύθμιση έχει «αναπτυξιακό πρόσημο», είναι πεπεισμένος πως οι αναγκαίες μελέτες θα δείξουν ότι το υψηλό κόστος μετάβασης είναι μόνο η μία πλευρά του νομίσματος, καθώς οι πόροι του νέου συστήματος θα επενδυθούν κατά κύριο λόγο στην ελληνική οικονομία, δίνοντας ώθηση στον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης. «Είναι καιρός η κοινωνία να κοιτάξει το ασφαλιστικό και από τη μεριά των νέων και όχι μόνο των συνταξιούχων», καταλήγει ο κ. Τσακλόγλου, και ετοιμάζεται να ξεκινήσει τον δημόσιο διάλογο για το ασφαλιστικό, «με όρους ειλικρίνειας και εθνικής στρατηγικής».

– Γιατί πρέπει να αλλάξει το σύστημα; Δεν είναι βιώσιμο, μετά και την πρόσφατη ασφαλιστική μεταρρύθμιση στην οποία προχώρησε στις αρχές του 2020 η Ν.Δ.;

– Οι εξελίξεις του ασφαλιστικού είναι άρρηκτα δεμένες με την κρίση που βιώσαμε την προηγούμενη δεκαετία. Πριν ακόμα ξεκινήσουν οι επιπτώσεις της δημογραφικής γήρανσης του πληθυσμού, το ασφαλιστικό μας σύστημα ήταν εντόνως ελλειμματικό. Στη διάρκεια της κρίσης έγιναν πολλές μεταρρυθμίσεις του ασφαλιστικού, συμπεριλαμβανομένης και αυτής του 2020, οι οποίες, σύμφωνα με τις διαθέσιμες αναλογιστικές μελέτες, οδηγούν το σύστημα σε ισορροπία στη μακροχρόνια περίοδο. Ομως, τόσο η κύρια όσο και η επικουρική ασφάλιση βασίζονται στο λεγόμενο «διανεμητικό σύστημα» – δηλαδή οι τωρινοί ασφαλισμένοι πληρώνουν τις συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων. Αυτό το σύστημα δουλεύει καλά όταν οι ασφαλισμένοι είναι πολλοί και οι συνταξιούχοι λίγοι. Oμως με βάση όλα τα διαθέσιμα στοιχεία, η ήδη χαμηλή αναλογία ασφαλισμένων προς συνταξιούχους στις επόμενες δεκαετίες θα επιδεινωθεί δραματικά στη χώρα μας. Με άλλα λόγια, όλο το ασφαλιστικό σύστημα είναι σοβαρά εκτεθειμένο στον λεγόμενο «δημογραφικό κίνδυνο». Επιπροσθέτως, το τωρινό σύστημα δεν βοηθάει στην ανάπτυξη της οικονομίας.

– Ποια θα είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της προτεινόμενης μεταρρύθμισης;

– Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να τονίσω ότι ο κορμός του συστήματος που παρέχει τις κύριες συντάξεις παραμένει διανεμητικός. Επίσης, οι επικουρικές συντάξεις που θα συνεχίσουν να καταβάλλονται με βάση τις υφιστάμενες ρυθμίσεις δεν θα θιγούν καθόλου. Το νέο σύστημα θα αφορά τις επικουρικές συντάξεις των νεότερων ασφαλισμένων. Η προτεινόμενη μεταρρύθμιση έχει ορισμένα βασικά χαρακτηριστικά: θα έχει δημόσιο χαρακτήρα, στηρίζεται στη βασική αρχή των ασφαλίσεων που είναι η διαφοροποίηση του ασφαλιστικού κινδύνου μειώνοντας την υπερβολική έκθεση του συστήματος στον «δημογραφικό κίνδυνο», προστατεύει τις υφιστάμενες συντάξεις, δημιουργεί αποταμιεύσεις, σημαντικό τμήμα των οποίων θα διατεθεί για χρηματοδότηση επενδύσεων στη χώρα μας, προωθεί τη διαφάνεια στη διαχείριση των πόρων των ασφαλισμένων και αποκαθιστά την εμπιστοσύνη στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.

– Γίνεται συχνά συζήτηση για τη δημιουργία «ατομικού κουμπαρά» όσων ενταχθούν στο νέο σύστημα επικουρικών συντάξεων. Πώς θα λειτουργήσει αυτός ο κουμπαράς;

– Για όσους συμμετέχουν στο νέο σύστημα επικουρικής ασφάλισης δημιουργείται ένας ατομικός λογαριασμός («κουμπαράς») στον οποίο θα αποταμιεύονται οι εισφορές του ασφαλισμένου, οι οποίες στη συνέχεια θα επενδύονται. Η επικουρική σύνταξη θα αποτελείται από το προϊόν των εισφορών και των αποδόσεων των επενδύσεών τους. Κατ’ αυτόν τον τρόπο επιτυγχάνεται διαφοροποίηση του ασφαλιστικού κινδύνου, δημιουργούνται πόροι που θα επενδυθούν προς όφελος της εθνικής οικονομίας, επιτυγχάνονται υψηλότερες συντάξεις σε σχέση με τις υφιστάμενες για τους νέους συνταξιούχους, αλλά και αποκαθίσταται η εμπιστοσύνη των νέων γενεών στο ασφαλιστικό μας σύστημα, μειώνοντας ταυτόχρονα τα κίνητρα για αδήλωτη εργασία.

– Με ποιο τρόπο θα μπορεί ο ασφαλισμένος να έχει άμεση γνώση για το περιεχόμενο του «ατομικού του κουμπαρά»;

– Θα υπάρχει η μέγιστη δυνατή διαφάνεια. Συγκεκριμένα, ο κάθε ασφαλισμένος θα μπορεί ανά πάσα στιγμή να βλέπει τις εισφορές και τις αποδόσεις τους στον «ατομικό του κουμπαρά» είτε μέσα από την οθόνη ενός υπολογιστή είτε ακόμη και από το κινητό του τηλέφωνο, όπως –για παράδειγμα– μπορεί σήμερα να ελέγξει την κίνηση του τραπεζικού του λογαριασμού. Στο τέλος κάθε χρονιάς θα λαμβάνει μια αναλυτική έκθεση με τα πεπραγμένα του Ταμείου, με λεπτομερείς αναφορές για τις επενδύσεις που έγιναν, τη σκοπιμότητα των επενδυτικών επιλογών, τα ρίσκα που αναλήφθηκαν, τις αποδόσεις που σωρεύθηκαν κ.ά.

– Από πότε θα ισχύσει το νέο σύστημα; Για ποιους θα είναι υποχρεωτική η ασφάλιση στο νέο σύστημα; Τι θα ισχύσει για τους ήδη ασφαλισμένους;

– Το νομοσχέδιο θα κατατεθεί στη Βουλή κατά το πρώτο εξάμηνο του 2021. Το νέο σύστημα θα είναι δημόσιο, τμήμα της κοινωνικής ασφάλισης, υποχρεωτικό για τους νεοεισερχομένους στην αγορά εργασίας από 1/1/2022 που είναι υπόχρεοι επικουρικής ασφάλισης και προαιρετικό για ασφαλισμένους κάτω των 35 ετών, οι οποίοι είτε δεν έχουν υποχρεωτική επικουρική ασφάλιση (π.χ., αυτοαπασχολούμενοι, αγρότες) είτε είναι ήδη ασφαλισμένοι στο υφιστάμενο σύστημα.

– Ποιο θα είναι το ύψος των εισφορών; Θα ακολουθούν το ύψος των εισφορών που ισχύει κάθε φορά για τους παλαιούς ασφαλισμένους;

– Ακριβώς. Για τους μισθωτούς οι εισφορές θα αντιστοιχούν στο 6% των ασφαλιστέων αποδοχών τους (3% εργαζόμενος + 3% εργοδότης). Για τους μη μισθωτούς με ή χωρίς υποχρεωτική επικουρική ασφάλιση, οι εισφορές θα ακολουθούν το ισχύον σύστημα καθορισμού εισφορών των μη μισθωτών με υποχρεωτική ασφάλιση.

– Πώς θα επενδύονται τα κεφάλαια που θα περιέχει ο κάθε «ατομικός κουμπαράς» των ασφαλισμένων; Θα επιλέγουν οι ίδιοι; Κάποιοι σας κατηγορούν ήδη πως δεν μπορεί να γνωρίζουν οι ασφαλισμένοι για τις επενδυτικές επιλογές και το ρίσκο που κάθε φορά αναλαμβάνουν…

– Κοιτάξτε, δεν «κομίζουμε γλαύκα ες Αθήνας». Παρόμοια συστήματα λειτουργούν με επιτυχία για πάρα πολλά χρόνια σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες του κόσμου, αλλά και σε πολλές αναπτυσσόμενες. Στο νέο σύστημα, οι εισφορές που θα συλλέγονται θα επενδύονται σε ομόλογα, μετοχές και άλλα επενδυτικά προϊόντα, κυρίως στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό. Θα δημιουργηθεί περιορισμένος αριθμός «επενδυτικών προφίλ» –π.χ. συντηρητικό, ισορροπημένο (το οποίο θα είναι το προεπιλεγμένο προφίλ) και επιθετικό– και οι ασφαλισμένοι θα επιλέγουν την ποσοστιαία κατανομή των πόρων του «κουμπαρά» τους μεταξύ αυτών. Ακολουθώντας τη διεθνή πρακτική, το επίπεδο ρίσκου αυτών των «προφίλ» θα μειώνεται καθώς θα αυξάνεται η ηλικία του ασφαλισμένου. Με άλλα λόγια, οι ίδιοι οι ασφαλισμένοι δεν θα επιλέγουν συγκεκριμένα επενδυτικά προϊόντα ούτε θα έχουν τη δυνατότητα επιλογής ιδιώτη διαχειριστή του ατομικού λογαριασμού τους.

– Ποιος θα είναι υπεύθυνος για τη διαχείριση; Θα «παίξουν τα χρήματα των ασφαλισμένων οι ιδιωτικές ασφαλιστικές και οι τράπεζες στο χρηματιστήριο», όπως υποστηρίζουν οι πολέμιοι των κεφαλαιοποιητικών συστημάτων ασφάλισης;

– Στο σύστημα που προτείνουμε θα υπάρχει μόνο ένας δημόσιος διαχειριστής (investment manager). Αυτός θα τοποθετεί τους πόρους του συστήματος σε συγκεκριμένες κατηγορίες επενδυτικών προϊόντων, ανάλογα με τις επιλογές «επενδυτικού προφίλ» των ασφαλισμένων. Η διαχείριση των συγκεκριμένων επενδυτικών προϊόντων θα γίνεται από έμπειρους πιστοποιημένους επαγγελματίες διαχειριστές, με προκαθορισμένους κανόνες και κάτω από τον έλεγχο ισχυρής εποπτικής αρχής. Ομως, πιθανότατα, τη μεγαλύτερη εποπτεία θα την ασκεί η πρωτόγνωρη διαφάνεια που φέρνει το νέο σύστημα.

Δεν θα θιγούν συντάξεις που καταβάλλονται με το ισχύον σύστημα 

panos-tsaklogloy-stin-k-ypochreotiko-to-neo-epikoyriko-apo-to-20220
Οταν άρχισε να γίνεται αντιληπτή η έκταση του φαινομένου της δημογραφικής γήρανσης, σε όλες σχεδόν τις ανεπτυγμένες χώρες προωθήθηκε η συμπληρωματική κεφαλαιοποιητική επαγγελματική ασφάλιση.

– Πώς σκοπεύετε να εξασφαλίσετε την απρόσκοπτη χρηματοδότηση των ήδη καταβαλλόμενων επικουρικών συντάξεων αλλά και των μελλοντικών, για αυτούς που θα παραμείνουν στο παλαιό σύστημα, χωρίς νέες μειώσεις;

– Θα ήθελα να τονίσω όσο πιο ξεκάθαρα γίνεται ότι οι συντάξεις που θα καταβάλλονται με βάση το υφιστάμενο σύστημα δεν θα θιγούν καθόλου. Η κάλυψή τους, πέρα από τις εισφορές όσων και για όσο διάστημα παραμένουν στο υφιστάμενο σύστημα, θα γίνει από πόρους που σωρεύονται γι’ αυτόν τον σκοπό (π.χ. ΑΚΑΓΕ), μέρος του «αναπτυξιακού μερίσματος» –δηλαδή τα επιπρόσθετα φορολογικά έσοδα λόγω υψηλότερου ρυθμού μεγέθυνσης εξαιτίας των επιπρόσθετων επενδυτικών πόρων του συστήματος– αλλά και μεταβιβάσεων από τον προϋπολογισμό.

– Και για το περιβόητο κόστος μετάβασης; Εχετε προχωρήσει στις μελέτες; Γνωρίζετε… πόσο κοστίζει το νέο σύστημα; Σε ποια φάση θα υπάρξει η μεγαλύτερη δημοσιονομική επιβάρυνση;

– Η σχετική αναλογιστική μελέτη βρίσκεται υπό εξέλιξη. Αυτή θα δείξει το «ακαθάριστο» δημοσιονομικό κόστος της μεταρρύθμισης. Τα πρώτα χρόνια το κόστος αυτό είναι χαμηλό. Σταδιακά αυξάνεται, κορυφώνεται έπειτα από 30-40 χρόνια και κατόπιν μειώνεται μέχρις ότου εξαφανισθεί εντελώς ύστερα από μερικές ακόμα δεκαετίες. Ομως, αυτή είναι η μία μόνο όψη του νομίσματος. Σε πολύ μεγάλο βαθμό, οι πόροι του νέου συστήματος θα επενδυθούν στην ελληνική οικονομία, δίνοντας ώθηση στον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης της χώρας. Αυτό μεταφράζεται σε υψηλότερη απασχόληση, υψηλότερη παραγωγικότητα και υψηλότερους μισθούς. Ως αποτέλεσμα, θα υπάρξουν υψηλότερα φορολογικά έσοδα και υψηλότερες εισφορές κοινωνικής ασφάλισης. Γι’ αυτόν τον λόγο, παράλληλα με την αναλογιστική μελέτη, έχουμε αναθέσει και την εκπόνηση μακροοικονομικής μελέτης των επιπτώσεων του νέου συστήματος. Τα αποτελέσματα των δύο μελετών –αναλογιστικής και μακροοικονομικής– θα συνδυαστούν σε μία ανάλυση βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους, διότι σε τελική ανάλυση, η μεταβολή του δημοσίου χρέους είναι αυτή που μας ενδιαφέρει. Πάντως, όποια αύξηση του χρέους και αν προκύψει, είναι εν πολλοίς πλασματική, εφόσον τα ποσά που δημιουργούν αυτό το δημοσιονομικό χρέος θα βρίσκονται στην κυριότητα ενός δημόσιου ασφαλιστικού ταμείου.

– Υπάρχουν επιστήμονες που εκτιμούν ότι η προσπάθειά σας θα αποτύχει, καθώς δεν είναι εφικτή η μετάβαση από ένα διανεμητικό σύστημα σε πλήρη λειτουργία, σε ένα κεφαλαιοποιητικό. Αναφέρουν μάλιστα και παραδείγματα κρατών που επεδίωξαν τη μετάβαση και απέτυχαν, υποστηρίζοντας ότι πέτυχαν μόνο συστήματα που δημιουργήθηκαν εξαρχής. Σας προβληματίζει αυτό;

– Οταν άρχισε να γίνεται αντιληπτή η έκταση του φαινομένου της δημογραφικής γήρανσης, σε όλες σχεδόν τις ανεπτυγμένες χώρες προωθήθηκε η συμπληρωματική κεφαλαιοποιητική επαγγελματική ασφάλιση. Στη χώρα μας επελέγη η δημιουργία συμπληρωματικού συστήματος επικουρικής ασφάλισης διανεμητικού τύπου, αυξάνοντας κατακόρυφα τον «δημογραφικό κίνδυνο» του συνταξιοδοτικού συστήματος. Αυτό το λάθος προσπαθούμε να διορθώσουμε τώρα. Στα παραδείγματα χωρών που απέτυχαν, επιχειρήθηκε να γίνει μετατροπή του συνόλου του ασφαλιστικού συστήματος από διανεμητικό σε κεφαλαιοποιητικό, με αποτέλεσμα να υπάρξουν ισχυρές δημοσιονομικές συνέπειες. Στην περίπτωσή μας δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Ο κορμός του συστήματος που θα παρέχει τις κύριες συντάξεις παραμένει διανεμητικός. Η μετατροπή αφορά αποκλειστικά και μόνο τις επικουρικές συντάξεις. Επιπλέον, η ευθύνη του επικουρικού κεφαλαιοποιητικού συστήματος παραμένει στο κράτος και δεν εκχωρείται σε ιδιώτες. Παρόμοιες μετατροπές πραγματοποιήθηκαν και σε άλλες χώρες, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τη Σουηδία στην οποία τα αποτελέσματα είναι, κυριολεκτικά, θεαματικά.

– Oμως η Σουηδία, στην οποία αναφέρεστε, έχει ισχυρή παράδοση συναινετικών διαδικασιών για τις ασφαλιστικές μεταρρυθμίσεις σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο. Αυτό δεν ισχύει στη χώρα μας.

– Πράγματι, στη Σουηδία δεν ψηφίζεται ασφαλιστικός νόμος αν δεν συγκεντρώσει τη στήριξη του 80% του Κοινοβουλίου. Επειδή όμως βρισκόμαστε στην Ελλάδα, και η κουλτούρα μας είναι διαφορετική, μία τέτοια διαδικασία πιθανότατα θα οδηγούσε σε παράλυση στη χώρα μας. Ομως, το ασφαλιστικό είναι ζήτημα κεφαλαιώδους σημασίας. Επομένως, επιβάλλεται ο δημόσιος διάλογος για το ασφαλιστικό να γίνει με όρους ειλικρίνειας και εθνικής στρατηγικής. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να αγνοούμε τα δεδομένα. Πιστεύω ότι η κοινωνία αλλά και η πλειοψηφία του πολιτικού μας συστήματος είναι ώριμη να κοιτάξει το ασφαλιστικό όχι μόνο από τη σκοπιά των συνταξιούχων αλλά και από τη σκοπιά των νέων εργαζομένων.

Δεν υπάρχει πρόβλεψη για εφάπαξ

– Θα υπάρξει κάποιο όριο στα έτη ασφάλισης ή στην ηλικία του ασφαλισμένου προκειμένου να μπορεί να λάβει τη νέα παροχή; Θα υπάρχει κάποια πρόβλεψη για προκαταβολή; Θα έχει τη μορφή εφάπαξ ή σύνταξης;

– Η νέα επικουρική σύνταξη θα αρχίσει να καταβάλλεται μαζί με την κύρια σύνταξη, όταν ο ασφαλισμένος μεταβεί σε καθεστώς συνταξιοδότησης. Δεν υπάρχουν προβλέψεις για προκαταβολή ή εφάπαξ.

– Τι θα ισχύσει με τις καλύψεις κινδύνων όπως η αναπηρία ή ο θάνατος; Θα δίνει το νέο σύστημα αναπηρικές συντάξεις ή συντάξεις χηρείας; Από πού θα χρηματοδοτούνται;

– Ακριβώς επειδή η νέα επικουρική θα είναι τμήμα της κοινωνικής ασφάλισης, θα καλύπτονται οι κίνδυνοι αναπηρίας και θανάτου. Η κάλυψη αυτή θα προέρχεται από μικρό τμήμα των εισφορών που θα διατίθεται για την πληρωμή του αντίστοιχου ασφαλίστρου.

– Πώς θα φορολογούνται οι παροχές;

– Στην κλίμακα φορολογίας εισοδήματος, όπως και οι υφιστάμενες επικουρικές συντάξεις.