ΟΑΣΕ στην «Κ»: Δεν χτύπησαν κατά τύχη 50 νοσοκομεία

ΟΑΣΕ στην «Κ»: Δεν χτύπησαν κατά τύχη 50 νοσοκομεία

Ο εμπειρογνώμονας του ΟΑΣΕ Μάρκο Σασόλι μιλάει για τους βομβαρδισμούς μη στρατιωτικών στόχων στην Ουκρανία

5' 54" χρόνος ανάγνωσης
Ακούστε το άρθρο

Για επαναλαμβανόμενα γεγονότα που παραβιάζουν το ανθρωπιστικό δίκαιο και φέρουν ορισμένες ομοιότητες με τη στρατιωτική επιχείρηση της Ρωσίας στη Συρία κάνει λόγο στην «Κ» ο εμπειρογνώμονας της αποστολής του ΟΑΣΕ στο πλαίσιο του Μηχανισμού της Μόσχας, Μάρκο Σασόλι. «Δεν είναι δυνατόν να έχεις καταστρέψει 50 νοσοκομεία κατά λάθος», αναφέρει χαρακτηριστικά, εξηγώντας όμως ότι η παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν συνεπάγεται αυτομάτως έγκλημα πολέμου, καθώς «θα πρέπει να εντοπίσεις το άτομο που έδωσε την εντολή ή γνώριζε και δεν απέτρεψε το γεγονός», είτε είναι στρατιωτικός διοικητής είτε ο ίδιος ο Πούτιν. Ο ίδιος περιγράφει ποια στοιχεία, κατά τη γνώμη του, αποδομούν το αφήγημα του Κρεμλίνου για τις επιθέσεις στο μαιευτήριο και στο θέατρο της Μαριούπολης. Επιπλέον, τονίζει με νόημα ότι η Ουκρανία δεν έχει επιτρέψει ακόμη στον Ερυθρό Σταυρό να επισκεφθεί τους Ρώσους αιχμαλώτους πολέμου.

ΟΑΣΕ στην «Κ»: Δεν χτύπησαν κατά τύχη 50 νοσοκομεία-1
«Εχουμε δει προβλήματα με τη μεταχείριση των αιχμαλώτων πολέμου», λέει ο Μάρκο Σασόλι.

– Πριν από λίγα 24ωρα, ο ΟΑΣΕ μίλησε για «σαφή μοτίβα» παραβίασης του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου από τον ρωσικό στρατό στην Ουκρανία. Να εξηγήσουμε τι σημαίνει αυτό;

– Οταν μιλάμε για «σαφή μοτίβα», αναφερόμαστε κατ’ αρχήν σε εχθροπραξίες –εναέριοι βομβαρδισμοί, επιθέσεις πυροβολικού, επιθέσεις με ρουκέτες– που κατέστρεψαν πολλά σπίτια αμάχων, σχολεία, αστυνομικά τμήματα, ακόμη και νοσοκομεία. Αλλά δεν μπορείς να αναλύσεις σε ατομικό επίπεδο τις παραβιάσεις, καθώς στις περισσότερες περιπτώσεις δεν μπορείς να γνωρίζεις τις ακριβείς συνθήκες υπό τις οποίες σημειώθηκε ένα συμβάν. Ενδεχομένως να υπήρξαν και περιπτώσεις άμυνας από επίθεση των ουκρανικών δυνάμεων. Ή μπορεί οι Ρώσοι να έκαναν και κάποια λάθη, κάτι που συμβαίνει στους πολέμους. Μπορούμε να θυμηθούμε ως ένα τέτοιο παράδειγμα τον αμερικανικό βομβαρδισμό σε νοσοκομείο του Αφγανιστάν. Oμως είναι αδύνατον να έχεις μπροστά σου τόσο πολλά περιστατικά από λάθος, γι’ αυτό και κάνουμε λόγο για «σαφή μοτίβα». Βλέπουμε κατεστραμμένα σπίτια ακόμη και μακριά από τις γραμμές του μετώπου. Η συζήτηση αυτή δεν αφορά πράξεις όπως εκτελέσεις ή βιασμούς, διότι σε αυτές τις περιπτώσεις μπορείς να γνωρίζεις εκ των πραγμάτων ότι υπήρξε παραβίαση των ανθρωπιστικών δικαιωμάτων. Oπως και για τις εκτοπίσεις δημάρχων από τις κατειλημμένες περιοχές.

– Την ίδια ώρα, υπάρχει μια συζήτηση κατά πόσον ορισμένες πράξεις της Ρωσίας συνιστούν εγκλήματα πολέμου. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;

– Είναι σημαντική αυτή η διάκριση που κάνετε, διότι είναι σημαντικό να γνωρίζει κανείς ότι δεν συνιστούν εγκλήματα πολέμου όλες οι παραβιάσεις του ανθρωπιστικού δικαίου. Eγκλημα πολέμου διαπράττει ένα άτομο. Επομένως θα πρέπει να εντοπίσεις το άτομο που είχε τη γνώση και την πρόθεση να επιτεθεί σε αμάχους. Επίσης, αν συνέβη κάτι κατά λάθος, δεν είναι έγκλημα πολέμου. Oμως αν καταφέρεις να εντοπίσεις το άτομο πίσω από περιστατικά όπως οι επιθέσεις στο μαιευτήριο και στο θέατρο της Μαριούπολης ή ο βασανισμός δημοσιογράφου γαλλικού μέσου, τότε έχεις «δέσει» ένα έγκλημα πολέμου. Τα εγκλήματα πολέμου δεν διαπράττονται από χώρες, αλλά από άτομα.

– Aτομο όμως είναι και ο πρόεδρος της Ρωσίας, Βλαντιμίρ Πούτιν. Τι ισχύει σε αυτή την περίπτωση;

– Εκεί υπάρχει το ζήτημα της διοικητικής ευθύνης. Αν προκύψει ότι ένας πρόεδρος χώρας διατάσσει την επίθεση σε ένα νοσοκομείο που δεν χρησιμοποιείται για στρατιωτικούς σκοπούς, τότε πράγματι έχεις έγκλημα πολέμου από τον πρόεδρο αυτής της χώρας. Αλλά είναι πολύ δύσκολο να το διαπιστώσεις. Στη Νυρεμβέργη βοήθησε το γεγονός ότι οι Γερμανοί είχαν καταγεγραμμένο αρχείο για τα πάντα. Δεν φαντάζομαι ότι ο Πούτιν έδωσε διαταγή για επίθεση σε νοσοκομείο και για βιασμούς. Μια άλλη διάσταση είναι να γνώριζε ότι οι επιθέσεις του ρωσικού στρατού θα περιλάμβαναν και τέτοιες ενέργειες και να μην έλαβε μέτρα για να τις αποτρέψει. Oμως αυτό προϋποθέτει ότι εμείς ξέρουμε ότι ήξερε. Δεν είναι απλό.

Δεν συνιστούν εγκλήματα πολέμου όλες οι παραβιάσεις του ανθρωπιστικού δικαίου. Eγκλημα πολέμου διαπράττει ένα άτομο. Πρέπει να εντοπίσεις το άτομο που είχε τη γνώση και την πρόθεση να επιτεθεί σε αμάχους.

– Ποια γεγονότα θα ξεχωρίζατε ως τα πιο σοβαρά μέχρι στιγμής στο ουκρανικό μέτωπο;

– Eνα πολύ σοβαρό περιστατικό ήταν η επίθεση στο θέατρο της Μαριούπολης, όπου βρίσκονταν άμαχοι και παιδιά. Εκεί γνωρίζουμε ότι ήταν σαφής παραβίαση του ανθρωπιστικού δικαίου. Η Ρωσία υποστήριξε ότι οι ίδιοι οι Ουκρανοί ανατίναξαν το θέατρο. Oμως αυτό δεν μπορεί να είναι αλήθεια, καθώς ειδικοί μας εξήγησαν ότι δεν μπορεί να προκληθεί τέτοια τρύπα από βόμβα «φυτεμένη» από το έδαφος. Τέτοιο πλήγμα προέρχεται μόνο από εναέριο βομβαρδισμό ή από πύραυλο.

Και επίσης, η εγκατάσταση δεν βρισκόταν κοντά σε στρατιωτικό στόχο, επομένως δεν μπορεί να έγινε κατά λάθος. Αντίστοιχα, για την επίθεση στο μαιευτήριο της Μαριούπολης η Ρωσία υποστήριξε ότι χρησιμοποιούνταν πλέον για στρατιωτικούς σκοπούς από την Ουκρανία. Oμως οι φωτογραφίες που έδειξαν ως τεκμήριο τραβήχτηκαν τουλάχιστον ένα χιλιόμετρο μακριά από το μαιευτήριο.

– Διαβάζω σε αναφορά του ΟΑΣΕ: «Αν και μπορεί πράγματι ένα νοσοκομείο να χρησιμοποιήθηκε από τον υπερασπιστή για στρατιωτικούς σκοπούς ή να καταστράφηκε κατά λάθος, είναι δύσκολο να το ισχυριστεί κανείς από τη στιγμή που καταστράφηκαν 50 νοσοκομεία». Πού αποδίδετε τις ρωσικές επιθέσεις σε νοσοκομεία; Είναι μια εξήγηση το γεγονός ότι ο ρωσικός στρατός προσπαθεί να πλήξει το ηθικό των Ουκρανών;

– Αυτή είναι πράγματι μια εκδοχή. Πολλές μη κυβερνητικές οργανώσεις το ισχυρίζονται και έχουμε δει ένα τέτοιο μοτίβο και στις επιθέσεις της Ρωσίας στη Συρία. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος. Ομως αυτό που μπορώ σίγουρα να πω είναι ότι αυτές οι επιθέσεις δεν έγιναν κατά τύχη.

– Υπάρχουν ανθρωπιστικές παραβιάσεις και από την πλευρά της Ουκρανίας;

– Εχουμε δει προβλήματα με τη μεταχείριση των αιχμαλώτων πολέμου, κάτι που μπορεί να το καταλάβει κανείς, όχι όμως και να το δικαιολογήσει. Προφανώς η Ρωσία είναι που επιτέθηκε στην Ουκρανία. Ομως δεν είναι υπεύθυνος γι’ αυτό κάθε Ρώσος στρατιώτης. Και το να έχεις απέναντι έναν στρατό μέσα στον οποίο κάποιοι διαπράττουν εγκλήματα πολέμου, δεν σημαίνει ότι όλοι οι στρατιώτες είναι εγκληματίες πολέμου. Να σημειωθεί ότι η Ουκρανία δεν έχει επιτρέψει ακόμη στη διεθνή επιτροπή του Ερυθρού Σταυρού να επισκεφθεί τους αιχμαλώτους πολέμου, παρότι ο οργανισμός έχει αυτό το δικαίωμα με βάση την 3η Σύμβαση της Γενεύης.

– Θα λέγατε ότι τα διαθέσιμα στοιχεία μέχρι στιγμής δημιουργούν δυνητικά τις συνθήκες για παραπομπή της ρωσικής ηγεσίας στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο;

– Αυτή είναι μια διαδικασία που παίρνει χρόνο. Ας θυμηθούμε ότι στον πόλεμο της Ρωσίας με τη Γεωργία το 2008, το Διεθνές Δικαστήριο κατηγόρησε τα πρώτα τρία άτομα μόλις πριν από δύο βδομάδες. Δηλαδή έπειτα από 14 χρόνια. Και αν δεν έχεις πρόσβαση στις μυστικές συζητήσεις μεταξύ της ηγεσίας και του στρατού της Ρωσίας, θα είναι πολύ δύσκολο να τεκμηριώσεις διοικητική ευθύνη.

Οι διώξεις

– Διαθέτει ο ρωσικός στρατός μηχανισμούς εσωτερικού ελέγχου; Εχει προβεί σε οποιεσδήποτε ενέργειες για την τιμωρία Ρώσων στρατιωτών που έχουν διαπράξει εγκλήματα;

– Αυτή είναι ακριβώς η ερώτηση που θα έκανα προσωπικά, αν η Ρωσία συνεργαζόταν με την αποστολή μας. Ούτε οι Ουκρανοί δίνουν καθαρή απάντηση σε αυτό. Ξέρω ότι και οι δύο χώρες έχουν αρχίσει διώξεις για εγκλήματα πολέμου, αλλά δυστυχώς το κάνουν μόνο 
με πρόσωπα της αντίπαλης πλευράς. Ενώ θα ήταν πιο εύκολο και πολύ σημαντικό να ξεκινούσαν με τους δικούς τους ανθρώπους που παραβίασαν το ανθρωπιστικό δίκαιο. Μέχρι στιγμής διώκουν μόνον εχθρούς.

Ειδήσεις σήμερα

Πόλεμος στην Ουκρανία – Ολες οι εξελίξεις από την 54η ημέρα εισβολής

Ακολουθήστε το kathimerini.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις

Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, στο kathimerini.gr 

Λάβετε μέρος στη συζήτηση 0 Εγγραφείτε για να διαβάσετε τα σχόλια ή
βρείτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει για να σχολιάσετε.
Για να σχολιάσετε, επιλέξτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει. Παρακαλούμε σχολιάστε με σεβασμό προς την δημοσιογραφική ομάδα και την κοινότητα της «Κ».
Σχολιάζοντας συμφωνείτε με τους όρους χρήσης.
Εγγραφή Συνδρομή