Ο καθηγητής Αλεξάντερ Κούλεϊ στην «Κ»: Ο πόλεμος θα δοκιμάσει τη συνοχή της Δύσης

Ο καθηγητής Αλεξάντερ Κούλεϊ στην «Κ»: Ο πόλεμος θα δοκιμάσει τη συνοχή της Δύσης

Η «κόπωση» που προκαλεί στις δυτικές κοινωνίες ο ρωσο-ουκρανικός πόλεμος δεν πρόκειται να έχει επιπτώσεις μόνο στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ, σημειώνει, μεταξύ άλλων, στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ» ο Αλεξάντερ Κούλεϊ, καθηγητής της έδρας Κλερ Τόου στο κολέγιο Μπάρναρντ του Πανεπιστημίου Κολούμπια

6' 54" χρόνος ανάγνωσης
Ακούστε το άρθρο

Η «κόπωση» που προκαλεί στις δυτικές κοινωνίες ο ρωσο-ουκρανικός πόλεμος δεν πρόκειται να έχει επιπτώσεις μόνο στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ, σημειώνει, μεταξύ άλλων, στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ» ο Αλεξάντερ Κούλεϊ, καθηγητής της έδρας Κλερ Τόου στο κολέγιο Μπάρναρντ του Πανεπιστημίου Κολούμπια. Ο κ. Κούλεϊ περιγράφει την έξοδο 100.000 εργαζομένων στον τομέα της πληροφορικής (ΙΤ) από τη Ρωσία, ενώ εκτιμά ότι Κίεβο και Μόσχα θεωρούν πως ακόμα έχουν κάτι να κερδίσουν από αυτόν τον πόλεμο, κάτι που, βεβαίως, υπονομεύει τις προοπτικές για ειρήνη.

– Μια άγνωστη επίπτωση των κυρώσεων είναι η έξοδος ειδικών ομάδων εργαζομένων από τη Ρωσία. Ποιοι είναι αυτοί;

– Η Ρίγα μετατρέπεται σε κόμβο συγκέντρωσης εξόριστων δημοσιογράφων από τη Ρωσία και το Βίλνιους γίνεται κόμβος για τους ακτιβιστές. Η πιο ενδιαφέρουσα ιστορία είναι οι εργαζόμενοι στην πληροφορική (ΙΤ). Αφού η ρωσική κυβέρνηση απαγόρευσε όλες αυτές τις πλατφόρμες (Meta, Instagram κ.ά.), είδαμε μια έξοδο πάνω από 100.000 ΙΤ εργαζομένων από τη Ρωσία. Πήγαν κοντά, όπου μπορούσαν να ταξιδέψουν χωρίς βίζα, δηλαδή Τιφλίδα, Ερεβάν, Κωνσταντινούπολη, ακόμα και στην Τασκένδη. Από αυτούς, 20.000 είναι στην Τιφλίδα, περισσότεροι από 20.000 στο Ερεβάν, γεγονός που δημιουργεί ανησυχίες. Οι υπηρεσίες ασφαλείας της Γεωργίας συνεργάζονται με τις αντίστοιχες υπηρεσίες της Ρωσίας και παρακολουθούν αυτούς τους ανθρώπους. Νομίζω ότι υπάρχει και μια συζήτηση για πιθανή ενσωμάτωσή τους στην Ε.Ε., κάποια ίσως εξαίρεση στην παραχώρηση βίζας για τους εργαζομένους σε αυτόν τον τομέα.

– Θεωρείτε υπαρκτό τον κίνδυνο για διάχυση της κρίσης;

– Αρέσει στους Ρώσους να λένε ότι πολεμούν το ΝΑΤΟ. Ο Μπάιντεν νομίζω ότι ξέρει πολύ καλά τους κινδύνους της κλιμάκωσης και γι’ αυτό μιλάει συχνά για τις κόκκινες γραμμές.

– Πριν από λίγες ημέρες ο Χένρι Κίσινγκερ υπονόησε ότι μόνο με παραχώρηση εδαφών από την Ουκρανία θα τελειώσει ο πόλεμος. Μήπως λέει κάτι που δεν τολμούν να πουν οι υπόλοιποι;

– Ισως. Είναι ξεκάθαρο ότι ο Πούτιν αντιλαμβάνεται την Ουκρανία όπως αυτή ήταν πριν από 30 χρόνια. Πριν από τις 24 Φεβρουαρίου η στήριξη των Ουκρανών για την Ουκρανία ήταν χαμηλά, κάπου στο 15%, τώρα είναι 60%. Αν οι Ρώσοι θεωρούσαν ότι θα αλλάξουν τον προσανατολισμό της Ουκρανίας, έκαναν λάθος. Δεν σκέφτηκαν πολύ τις επιπτώσεις. Υπέθεσαν ότι ο Ζελένσκι δεν είναι δημοφιλής και θα τελειώσουν γρήγορα.

Ωστόσο, αν ξεκινήσει κάποια διαδικασία επίλυσης της σύγκρουσης τότε θα υπάρχει δυνατότητα να ασκηθεί και πολιτική πίεση. Οσο διαρκεί ο πόλεμος περιορισμένος στο Ντονμπάς, θα δείτε ξανά αυτούς τους διχασμούς στο εσωτερικό της Δύσης, ο Ζελένσκι θα πιεστεί να ξεκινήσει κάποια ειρηνευτική διαδικασία και να παραχωρήσει κάποια εδάφη. Το πρόβλημα είναι ότι και οι δύο πλευρές θεωρούν ότι έχουν ακόμα κάτι να κερδίσουν μέσα από τη συνέχιση της σύγκρουσης.

Ο καθηγητής Αλεξάντερ Κούλεϊ στην «Κ»: Ο πόλεμος θα δοκιμάσει τη συνοχή της Δύσης-1
«Τα τελευταία 15-20 χρόνια, οι Ρώσοι έχουν αναπτύξει αυτή την εμμονή της αναθεώρησης της διεθνούς τάξης. Εμείς στη Δύση δεν το πήραμε σοβαρά. Αλλά αυτοί το πιστεύουν βαθύτατα. Επίσης, εκτιμώ ότι έχουμε υποτιμήσει την κοινωνική – πολιτισμική διάσταση των σχέσεων Ρωσίας – Δύσης», λέει ο Αλεξάντερ Κούλεϊ, καθηγητής της έδρας Κλερ Τόου στο κολέγιο Μπάρναρντ του Πανεπιστημίου Κολούμπια. Φωτ. SHUTTERSTOCK

– Η Αγκυρα κρατάει μια διαφορετική στάση. Πώς την ερμηνεύετε;

– Πιστεύω ότι γενικά οι Τούρκοι θεωρούν ειλικρινά πως οι μεγάλες δυνάμεις πρέπει να έχουν αυτόνομη στρατηγική. Θέλουν να είναι μέρος μεγάλων διεθνών κλαμπ, αλλά θέλουν και να τονίζουν ότι έχουν τις δικές τους σφαίρες επιρροής. Πριν από τον πόλεμο οι σχέσεις Ρωσίας – Τουρκίας ήταν καλές. Ωστόσο, σε τρία τέσσερα γεωπολιτικά θέατρα είναι σε αντίθετα στρατόπεδα: Συρία, Ναγκόρνο Καραμπάχ, Λιβύη, Ανατολική Μεσόγειος. Υπάρχει μια ιδέα ότι και οι δύο θέλουν να αναδιατάξουν τη διεθνή αρχιτεκτονική ασφαλείας στην οποία ανήκουν. Η κατάσταση στο Ναγκόρνο Καραμπάχ είναι για μένα ένας άτυπος συμβιβασμός ανάμεσα στην Τουρκία και τη Ρωσία.

– Πρόκειται δηλαδή για μια συνεννόηση ανάμεσα σε αναθεωρητές;

Το πρόβλημα είναι ότι τόσο η Ρωσία όσο και η Ουκρανία θεωρούν ότι έχουν ακόμα κάτι να κερδίσουν μέσα από τη συνέχιση της σύγκρουσης.

– Ναι. Οι Ρώσοι είχαν μια άτυπη αναθεωρητική συνεννόηση με τους Κινέζους στην Κεντρική Ασία, όπου αρκετοί διεθνείς αναλυτές θεωρούσαν ότι εκεί η Ρωσία και η Κίνα θα ανταγωνιστούν. Κι όμως, συνυπάρχουν απολύτως. Γνωρίζουν πολύ καλά ο ένας τον άλλον. Οσο το ΝΑΤΟ και η Δύση είναι εκτός των διμερών επαφών Ρωσίας και Τουρκίας, τότε το Κρεμλίνο δεν έχει πρόβλημα. Αυτή είναι η λογική τους. Τώρα οι Τούρκοι τα θέλουν όλα. Θέλουν να είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Θέλουν να εξασφαλίσουν παραχωρήσεις ως προς τις κουρδικές φατρίες. Θέλουν να είναι το κέντρο διαμετακόμισης και μεταφορών, ξεπερνώντας τις κυρώσεις, κάνοντας μετανηολογήσεις κ.ά.

– Οπότε η επιχείρηση βόρεια Συρία θα μπορούσε να είναι σε συμφωνία με τον Πούτιν;

– Δεν ξέρω αν είναι σε συνεννόηση. Νομίζω πως ο Ερντογάν αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει ένα παράθυρο ανοχής να προχωρήσει. Οπως προχωράει στη Συρία, κάνει το ίδιο με τη Σουηδία και τη Φινλανδία. Τώρα είναι ώρα να κάνει το παζάρι. Υπάρχουν ορισμένες ενδιαφέρουσες λεπτομέρειες στο τεχνικό – στρατιωτικό επίπεδο. Ανακοίνωσαν συμπαραγωγή drones στο Καζαχστάν υπό τουρκική αιγίδα. Ο πόλεμος ήταν φοβερή διαφήμιση για τα Μπαϊρακτάρ, που είναι στο 1/10 του κόστους των αμερικανικών Reaper.

– Πώς βλέπετε τη γερμανική στάση;

– Οι Γερμανοί νόμιζαν ότι είχαν καταλάβει τους Ρώσους. Και ότι ο εμπορικός όγκος των 100 δισ. ευρώ ετησίως θα ήταν η μεγάλη σταθεροποιητική δύναμη. Το πίστευαν ειλικρινά. Αλλά έκαναν προφανώς λάθος.

– Μέσα στη Ρωσία η κατάσταση πώς γίνεται αντιληπτή;

– Τα τελευταία 15-20 χρόνια οι Ρώσοι έχουν αναπτύξει αυτή την εμμονή της αναθεώρησης της διεθνούς τάξης. Εμείς στη Δύση δεν το πήραμε σοβαρά. Αλλά αυτοί το πιστεύουν βαθύτατα. Επίσης, εκτιμώ ότι έχουμε υποτιμήσει την κοινωνική – πολιτισμική διάσταση των σχέσεων Ρωσίας – Δύσης. Στη ρωσική κοινωνία πράγματι υπάρχουν ορισμένοι «θύλακες» φιλελεύθερων πολιτών, στην Αγία Πετρούπολη, στη Μόσχα. Πολύ λίγοι. Οχι ασήμαντος αριθμός. Αλλά καμία σχέση με το Βερολίνο, το Παρίσι ή αλλού. Για την πλειονότητα υπάρχουν τεράστια κοινωνικά και πολιτισμικά ζητήματα. Οταν βλέπουν τις παρελάσεις Pride στο Βερολίνο, την εθνική ομάδα της Γαλλίας να σηκώνει το Παγκόσμιο Κύπελλο με περισσότερους παίκτες μαύρους ή κάποια καταγωγή από το Μαγκρέμπ, απλά δεν το καταλαβαίνουν καθόλου. Πραγματικά δεν καταλαβαίνουν. Φυσικά υπάρχουν καταναλωτικές συμπεριφορές παρόμοιες με εκείνες των Δυτικών. Οι Ρώσοι λατρεύουν τα ΙΚΕΑ, τρώνε από τα Μακντόναλντ, αλλά μέχρι εκεί.

– Εχει η Δύση κάποια ευθύνη που δεν είδε ότι οι Ρώσοι αισθάνονταν με την πλάτη στον τοίχο;

– Ναι. Απολύτως. Θα έλεγα ότι η απόφαση για πόλεμο ανήκει αποκλειστικά στον Πούτιν. Είναι 100% δική του απόφαση. Αλλά για το πώς φτάσαμε στη στρατηγική κατάσταση που προηγήθηκε του πολέμου, πρέπει να ρωτήσουμε τους εαυτούς μας. Πώς καταφέραμε να έχουμε τόσο διαφορετικές στρατηγικές θεωρήσεις για τη διεθνή τάξη ασφαλείας στη μεταψυχροπολεμική περίοδο. Αυτό το είδος απαίτησης για μια καθολική πολιτική ανοιχτών θυρών του ΝΑΤΟ σε όλες τις φάσεις, να μη θέλουμε να συζητήσουμε για καμία άλλη διευθέτηση ασφαλείας… Ολα αυτά τα πράγματα συσσωρεύτηκαν και είχαν αντίκτυπο. Είναι δύσκολο βέβαια να υποστηριχθεί ως συνολικό επιχείρημα. Υπάρχουν δύο απόψεις: εκείνοι που είδαν τη Ρωσία να έχει αυτά τα δομικά στρατηγικά συμφέροντα και εκείνοι που βλέπουν απλά τις εμμονές του Πούτιν. Θεωρώ ότι είναι ένα μείγμα και των δύο. Οσο πιο απομονωμένος και παρανοϊκός έγινε ο Πούτιν, τόσο περισσότερο άρχισε να βλέπει τη Δύση ως απειλή σε όλες της τις εκφάνσεις. Διότι ο ίδιος, όπως το βλέπει, θα έκανε το ίδιο στη θέση τους.

– Μιλάμε για την Ευρώπη, αλλά στις ΗΠΑ υπάρχει η ίδια υποστήριξη για τον πόλεμο;

– Δεν είμαι τόσο σίγουρος ούτε για την ενότητα των ΗΠΑ ότι θα κρατήσει πολύ. Οταν βλέπω 60 μέλη του Κογκρέσου να ψηφίζουν κατά του ψηφίσματος που περιγράφει το ΝΑΤΟ ως δημοκρατική κοινότητα, βλέπω το μεγαλύτερο τηλεοπτικό σόου του Τάκερ Κάρλσον να ακολουθεί ανοιχτά τη ρωσική γραμμή… Η αμερικανική κοινή γνώμη είναι υπέρ της Ουκρανίας, αλλά δεν ξέρω σε τι βάθος. Εύκολα μπορώ να φανταστώ ένα σενάριο με τον Τραμπ να λέει, «μα τι σκεφτόμασταν όταν προκαλούσαμε τον Πούτιν;». Θεωρώ ότι αρκετοί θα στήριζαν μια τέτοια γραμμή. Ηδη πολλά απ’ όσα ακούγονται στην Ελλάδα και την Ευρώπη ακούγονται και στις ΗΠΑ. Για παράδειγμα, «γιατί στέλνουμε όλα αυτά τα χρήματα στην Ουκρανία, ενώ δεν έχουμε π.χ. βρεφικό γάλα;».

Ο καθηγητής Αλεξάντερ Κούλεϊ στην «Κ»: Ο πόλεμος θα δοκιμάσει τη συνοχή της Δύσης-2
«Τα τελευταία 15-20 χρόνια, οι Ρώσοι έχουν αναπτύξει αυτή την εμμονή της αναθεώρησης της διεθνούς τάξης. Εμείς στη Δύση δεν το πήραμε σοβαρά. Αλλά αυτοί το πιστεύουν βαθύτατα. Επίσης, εκτιμώ ότι έχουμε υποτιμήσει την κοινωνική – πολιτισμική διάσταση των σχέσεων Ρωσίας – Δύσης», λέει ο Αλεξάντερ Κούλεϊ, καθηγητής της έδρας Κλερ Τόου στο κολέγιο Μπάρναρντ του Πανεπιστημίου Κολούμπια. Φωτ. SHUTTERSTOCK

Λάβετε μέρος στη συζήτηση 0 Εγγραφείτε για να διαβάσετε τα σχόλια ή
βρείτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει για να σχολιάσετε.
Για να σχολιάσετε, επιλέξτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει. Παρακαλούμε σχολιάστε με σεβασμό προς την δημοσιογραφική ομάδα και την κοινότητα της «Κ».
Σχολιάζοντας συμφωνείτε με τους όρους χρήσης.
Εγγραφή Συνδρομή