«Καμία χώρα δεν πρέπει να βασίζεται στον ένα ή τον άλλο φίλο για να την υπερασπιστεί σε μια περίοδο κρίσης, ακόμα κι αν πρόκειται μόνο για αποτροπή», λέει στην «Κ» ο πρέσβης του Ισραήλ Γιόσι Αμράνι λίγο πριν ολοκληρώσει τη θητεία του στην Αθήνα. Ο κ. Αμράνι επισημαίνει τη στρατηγική σημασία της Ελλάδας, ωστόσο υπογραμμίζει ότι «καμία χώρα δεν πρέπει να αναθέτει σε άλλους την ασφάλειά της». Αναφορικά με τον EastMed σημειώνει ότι δεν υπάρχουν ακόμα δέκα χρόνια συζήτησης, ενώ προσθέτει ότι η λύση της εξαγωγής των κοιτασμάτων φυσικού αερίου στην Ανατολική Μεσόγειο πρέπει να περιλαμβάνει όσο περισσότερους παίκτες γίνεται. Μάλιστα εκτιμά ότι η εξομάλυνση των σχέσεων Ισραήλ – Τουρκίας θα αποβεί επωφελής και για τα ελληνοτουρκικά.
– Επειτα από τρία χρόνια στην Ελλάδα αποχωρείτε. Ποιες αναμνήσεις κρατάτε από τη θητεία σας;
– Οι αναμνήσεις είναι αρκετά νωπές, έχοντας κατά νουν ότι ήταν σχεδόν πριν από τρία χρόνια όταν είχαμε την εισαγωγική μας συνέντευξη, και λίγο περισσότερο από τρία χρόνια από τότε που διάβασα τη συνέντευξή σας με την προκάτοχό μου. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι ο χρόνος πέρασε πολύ γρήγορα και ίσως ο χρόνος να κυλάει όταν έχεις τόση ικανοποίηση και χαρά στη δουλειά.
Αυτά ήταν χρόνια με πολλές ασχολίες, αρκετά ταραχώδη, με τόσο πολλές προκλήσεις που επηρεάζουν και τις δύο χώρες – κυρίως είναι η πανδημία COVID-19, αλλά νομίζω ότι συνολικά έχουμε σημειώσει περαιτέρω πρόοδο στη διμερή σχέση. Πολλά έχουν επιτευχθεί, πολλά ακόμα μένουν, κυρίως όσον αφορά την περιφερειακή συνεργασία και τη δημιουργία υποδομών για τη συνεργασία, ιδίως στον τομέα της ενέργειας. Υπάρχουν πολύ περισσότερα περιθώρια και η σχέση μεταξύ των δύο χωρών θα έπρεπε και θα μπορούσε να αποτελέσει το θεμέλιο για την περιφερειακή συνεργασία με άλλες χώρες.
– Μεσολάβησαν πολλά. Η πανδημία, ο πόλεμος στην Ουκρανία, στο διπλωματικό επίπεδο οι Συμφωνίες του Αβραάμ. Είναι επίσης σε εξέλιξη η εξομάλυνση των σχέσεων του Ισραήλ με την Τουρκία…
Ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν έχει ακόμη τελειώσει και νομίζω ότι είναι λίγο πρόωρο να αξιολογήσουμε τις επιπτώσεις. Ο κόσμος μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία θα είναι διαφορετικός. Δεν γνωρίζουμε πώς θα τελειώσει αυτός ο πόλεμος και ποια είναι η στρατηγική εξόδου για τα διάφορα εμπλεκόμενα μέρη. Και δεν περιορίζεται μόνο στην Ουκρανία και τη Ρωσία. Θα υπάρξουν ορισμένα μαθήματα από αυτόν τον πόλεμο και δεν αφορούν όλα στρατιωτικές ή αμυντικές δυνατότητες. Μιλάμε για την ασφάλεια με την ευρύτερη έννοια της λέξης: ενεργειακή, επισιτιστική.
Κατά τη γνώμη μου, όχι μόνο ως πρεσβευτή μιας μικρής χώρας σε μια άλλη, ο μόνος τρόπος με τον οποίο οι μικρές χώρες μπορούν να ξεπεράσουν όλα αυτά είναι μέσω της συνεργασίας. Δεν μπορείτε να αντιμετωπίσετε τέτοιες προκλήσεις μόνοι σας, θα είναι πολύ απαιτητικό οικονομικά, ίσως ακόμη και πολιτικά, και μπορεί να είναι πέρα από τις δυνατότητές μας ως χωρών. Ο μόνος τρόπος που βλέπω είναι μέσω περιφερειακών εταιρικών σχέσεων. Το να είσαι μέλος μίας ή άλλης διεθνούς συμμαχίας δεν προδικάζει ή αποκλείει τη σημασία της ύπαρξης άλλων συμμαχιών σε ορισμένα ζητήματα. Η ενέργεια θα είναι μια μεγάλη πρόκληση.
Eάν έχουμε καλύτερες σχέσεις με την Τουρκία, μπορεί να εξυπηρετηθούν και τα συμφέροντά σας και νομίζω ότι αυτό είναι που πρέπει να επιδιώξουμε.
Βλέποντας την ευρύτερη εικόνα και εάν συνεργαστούμε χωρίς να αποκλείουμε κανέναν –όλοι όσοι θέλουν να ενταχθούν πρέπει να ενταχθούν– μπορούμε να επιτύχουμε μια νέα ισορροπία. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο απολαύσαμε περισσότερα από 70 χρόνια με μια σχετική ηρεμία, με μια ορισμένη ισορροπία και παγκόσμια τάξη. Αυτή η παγκόσμια τάξη πραγμάτων αμφισβητείται, αλλά ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι μια μεγάλη πρόκληση, γι’ αυτό και θα πρέπει να καταλάβουμε πώς εξυπηρετούνται τα εθνικά μας συμφέροντα μέσω των σημερινών εταιρικών σχέσεων και πιθανών άλλων εταιρικών σχέσεων. Και σε αυτό νομίζω ότι πρέπει να έχουμε ανοιχτό μυαλό.
Ρωτήσατε για τις σχέσεις μας με την Τουρκία. Αυτές οι σχέσεις δεν υποκαθιστούν τη σχέση που έχουμε με την Ελλάδα και νομίζω ότι έχουμε ξεκαθαρίσει πολύ συχνά ότι η βελτίωση των σχέσεων μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας δεν βαρύνει τη σχέση μεταξύ Ισραήλ – Ελλάδας ή Ισραήλ – Ελλάδας – Κύπρου ή οποιαδήποτε άλλη συνεργασία στην οποία συμμετέχουμε.
Νομίζω ότι αν αξιοποιήσουμε τη βελτίωση των σχέσεων με την Τουρκία για να εμβαθύνουμε τη συνεργασία μας με την Ελλάδα, μπορεί να είναι σταθεροποιητικός παράγοντας και σημαντική συμβολή και σε εσάς. Δεν είμαστε μέρος των ανταλλαγών σας με την Τουρκία, αλλά εάν έχουμε καλύτερες σχέσεις με την Τουρκία μπορεί να εξυπηρετηθούν και τα συμφέροντά σας και νομίζω ότι αυτό είναι που πρέπει να επιδιώξουμε: οικοδόμηση διαφορετικού περιφερειακού διαλόγου όπου ως περιοχή υποστηρίζουμε τις δικές μας ανάγκες, ο οποίος θα παίξει με αυτόν τον τρόπο έναν πιο εποικοδομητικό ρόλο στην παγκόσμια αρένα.
– Από τότε που ξεκίνησε ο πόλεμος, η Τουρκία προσπαθεί να παίξει τον ρόλο της «γέφυρας» μεταξύ Δύσης και Ρωσίας και να προωθήσει τις περιφερειακές φιλοδοξίες της. Μιλάτε για μια πιο περιεκτική συνεργασία μεταξύ χωρών της περιοχής, αλλά η Τουρκία δεν θέλει να είναι μεταξύ ίσων, αλλά μάλλον διεκδικεί ηγετική θέση. Μπορεί να συμβεί αυτό;
– Δεν θα υποτιμήσω, ούτε θα υπονομεύσω καμία χώρα, μεγάλη ή μικρή, στην περιοχή. Δεν θα υπονόμευα τη σημασία του χάρτη, της Ιστορίας και των φιλοδοξιών. Διάφορες χώρες της περιοχής φέρουν μια ορισμένη αυτοκρατορική παράδοση, ας πούμε. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι μικρότερες χώρες στην περιοχή στερούνται επιρροής, ισχύος ή σημασίας.
Το ερώτημα είναι πώς παίζετε τα χαρτιά σας. Το ερώτημα που έχω είναι πώς οικοδομείτε τη συνάφειά σας με το μέλλον και πώς αναπτύσσετε τη στρατηγική σας σημασία. Το Ισραήλ είναι μια μικρή χώρα με πολλές προκλήσεις, αλλά σε όλη την Ιστορία μας ως κυρίαρχο κράτος σε 74 χρόνια γίναμε φάρος, άγκυρα, πυλώνας – όμορφες λέξεις για να περιγράψουμε τη στρατηγική μας αξία. Και αυτή η στρατηγική αξία είναι η νούμερο ένα συμβολή στην εθνική μας ασφάλεια. Η εθνική ασφάλεια μιας χώρας εξαρτάται από τις επιδόσεις, την οικονομία, την κοινωνική συνοχή, τη δημογραφία αλλά και από την ασφάλειά της. Και αν φτάσαμε στις Συμφωνίες του Αβραάμ, ένα επίτευγμα-ορόσημο που δεν έχει ακόμη εκτιμηθεί αρκετά για τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματά του, είναι επειδή το Ισραήλ αποτελεί και έναν παίκτη που μπορείς να εμπιστευθείς και να βασιστείς σε αυτόν.
Καμία χώρα –και επανέρχομαι στην πρώτη μου συνέντευξη μαζί σας, κ. Νέδο– δεν πρέπει να αναθέτει σε άλλους την ασφάλειά της. Καμία χώρα δεν πρέπει να βασίζεται στον έναν ή τον άλλον φίλο για να την υπερασπιστεί σε μια περίοδο κρίσης, ακόμα κι αν πρόκειται μόνο για αποτροπή. Αν κοιτάξω τον χάρτη, δεν μπορώ να υποτιμήσω τον ρόλο της Ελλάδας μεταξύ Ανατολής και Δύσης, Μέσης Ανατολής και Ευρώπης. Και αυτός είναι ως επί το πλείστον ένας ρόλος γέφυρας για την Ελλάδα στο μέλλον.
Η Τουρκία είναι ένας ισχυρός γείτονας για την Ελλάδα και όλες τις χώρες της Μεσογείου. Ελπίζω ότι η βελτίωση των σχέσεων μεταξύ του Ισραήλ και της Τουρκίας, η οποία βρίσκεται ακόμη σε εξέλιξη, αντανακλά μια νέα τουρκική προσέγγιση για άνοιγμα στους γείτονές της. Οχι από ηγετική θέση, αλλά από θέση γείτονα. Μεγάλο ή μικρό, δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι τι φέρνεις μαζί σου στο τραπέζι. Και εδώ μικρές χώρες, όπως το Ισραήλ, έχουμε μια ισχυρή οικονομία, πολύ ισχυρότερη από χώρες μεγαλύτερες από εμάς, και συνεισφέρουμε στον κόσμο – αυτό είναι που κάνει μια χώρα σχετική. Αν δεν είστε σχετικοί, δεν είστε σημαντικοί.
Ανάγκη για πιο πολλές ισραηλινές επενδύσεις στην ελληνική οικονομία
– Ποια πιστεύετε ότι είναι η λιγότερο ανεπτυγμένη πτυχή της σχέσης μεταξύ Ισραήλ και Ελλάδας;
– Η οικονομία. Είμαστε πολύ περήφανοι για τον αριθμό των τουριστών από το Ισραήλ, είμαστε ενθουσιασμένοι που βλέπουμε ισραηλινές επενδύσεις στην τουριστική βιομηχανία της χώρας και στα ακίνητα. Αλλά η λιγότερο ανεπτυγμένη διάσταση είναι η οικονομική συνεργασία, και κατά
τη γνώμη μου υπάρχει η ανάγκη να δούμε περισσότερες ισραηλινές επενδύσεις στην ελληνική οικονομία και περισσότερες κοινοπραξίες. Η Ελλάδα είναι χώρα της Ε.Ε. – νομίζω ότι είναι σημαντικό για τους Ισραηλινούς επιχειρηματίες να αναπτύξουν κοινοπραξίες με Eλληνες επιχειρηματίες και
να επωφεληθούν από τον ρόλο σας στην Ευρώπη και στο ΝΑΤΟ.
Υπάρχει κάποια πρόοδος, αλλά δεν είναι αρκετή. Οι ισραηλινές επενδύσεις δεν είναι εύκολο να γίνουν επενδύσεις στη χώρα και δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να τις δεις να λειτουργούν. Ελπίζω να δούμε στο μέλλον επενδύσεις που θα καρποφορήσουν και οι κονομικά αποτελέσματα. Η επιστήμη, η τεχνολογία και η οικονομία είναι εκείνες που θα έδινα την έμφαση στο μέλλον.
– Η ισραηλινή κυβέρνηση αποφάσισε να αδειοδοτήσει νέες ερευνητικές γεωτρήσεις. Αυτό το φυσικό αέριο πώς θα φθάσει στις αγορές της Ε.Ε.;
– Η ανάγκη υπάρχει, το κόστος της λήψης αποφάσεων από την πλευρά της ενέργειας είναι κρίσιμο, και αυτή τη στιγμή στη χώρα συμμετέχουμε σε συζητήσεις με τους Αιγυπτίους και την Ε.Ε. για την εξαγωγή περισσότερου ισραηλινού φυσικού αερίου στην Ευρώπη. Το ανοιχτό ερώτημα είναι πώς και μέσω ποιας διαδρομής. Παρακολουθώ προσεκτικά τις δηλώσεις της ελληνικής κυβέρνησης και τη συμμετοχή σας στο να φθάσει η Ευρώπη σε
μεγαλύτερη ενεργειακή ανεξαρτησία. Θα συνιστούσα μια αρκετά εντατική προσπάθεια για την επίτευξη μιας περιφερειακής συνεννόησης σχετικά με τις καλύτερες οδούς εξαγωγής φυσικού αερίου. Ισως χρειαστεί χρόνος στην αρχή ή περισσότερη προσπάθεια μέσω δεξαμενόπλοιων τελικά θα πρέπει να υπάρξει ένας αγωγός, ο οποίος θα είναι έτοιμος για υδρογόνο. Επομένως δεν θα είναι μια επένδυση που θα περιορίζεται μόνο στη μεταφορά φυσικού αερίου, αλλά θα αφορά τη μελλοντική ενέργεια.
– Αυτό σημαίνει ότι στο μέλλον θα περιλαμβάνει τις αγορές Σαουδικής Αραβίας και Αιγύπτου;
– Νομίζω ότι η ιδέα που πρέπει να διερευνήσουμε είναι να κάνουμε μια επένδυση που θα είναι οικονομική και θα έχει οφέλη όχι μόνο για 10-15 χρόνια, αλλά για 50 χρόνια. Η Αίγυπτος είναι γείτονας, εταίρος, πελάτης του ισραηλινού φυσικού αερίου, επομένως η ιδέα είναι να αποσταλεί
φυσικό αέριο στην Αίγυπτο, που θα είναι μια ορισμένη συμφωνία για την ποσότητα που θα πάει από την Αίγυπτο στις ευρωπαϊκές αγορές. Ολα αυτά τα θέματα πρέπει να συζητηθούν, να επιλυθούν στα υψηλότερα επίπεδα.
– Πώς θα μπορούσε η Τουρκία να παίξει ρόλο σε αυτό;
– Σε κάθε διαδρομή υπάρχουν πολιτικά προβλήματα, πρέπει να κοιτάς τον χάρτη και τις διαφορές των χωρών και είναι κάτι που απαιτεί καλύτερη κατανόηση. Νομίζω ότι η συμπερίληψη είναι καλύτερη από τον αποκλεισμό, και χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες, τις οποίες δεν γνωρίζω αυτή τη στιγμή, πρέπει να δούμε το κόστος και την πολιτική πραγματικότητα, τη διαφοροποίηση.
Νομίζω ότι η Ευρώπη θα είναι έξυπνη να έχει περισσότερες από μία επιλογές και να μην περιορίζεται. Διαφορετικά τι θα είχε πετύχει η Ευρώπη αν αντικαθιστούσε τη μια εξάρτηση με μια άλλη; Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό βρίσκεται ψηλά στην ατζέντα Ευρώπης και Ισραήλ, και ελπίζω ότι η συζήτηση μεταξύ διαφορετικών πρωταγωνιστών θα καταλήξει σε μια συγκεκριμένη κατανόηση και θα κάνουμε μια κίνηση. Δώδεκα χρόνια δαπανήθηκαν γι’ αυτόν τον σκοπό στον EastMed, δεν νομίζω ότι έχουμε άλλα δέκα χρόνια για να συζητήσουμε το έργο EastMed.
– Παραμένει ο EastMed μία από τις δυνατότητες;
– Ο EastMed είναι μια ιδέα. Και είναι μια πολύ πολύτιμη και σημαντική ιδέα. Μια ιδέα που ωφέλησε τους διαφορετικούς εταίρους. Αλλά δεν πρέπει να
περιορίζεται σε μία διαδρομή. Θα πρέπει να είναι μια ιδέα για το πώς θα φέρετε αέριο από τα ισραηλινά κοιτάσματα και στο μέλλον από κυπριακά κοιτάσματα –ίσως και άλλα– στην αγορά. Ενας αγωγός είναι ένα μακροπρόθεσμο έργο. Τα τάνκερ είναι ένα βραχυπρόθεσμο έργο. Το FSRU
είναι μια άλλη επιλογή ή το FLNG είναι μια άλλη επιλογή, αλλά πρέπει να περάσουμε στις πράξεις.
– Αν καταλαβαίνω καλά, μιλάτε για δίκτυο αγωγών που θα αφήσει άπαντες ικανοποιημένους.
– Υπάρχουν πολλές ιδέες. Υπάρχουν συνεχείς συζητήσεις, και φυσικά υπάρχουν ορισμένες συμφωνίες και μνημόνια συμφωνίας που έχουν υπογραφεί μεταξύ του Ισραήλ και της Κύπρου και της Ελλάδας σχετικά με τον EastMed – τα σεβόμαστε όλα αυτά. Και μετά το αμερικανικό nonpaper πρέπει να επανεξετάσουμε την έννοια του EastMed έπειτα από τον πόλεμο στην Ουκρανία και τις αναδυόμενες ανάγκες της ευρωπαϊκής ενεργειακής ανεξαρτησίας. Η κατασκευή ενός αγωγού θα πάρει χρήματα και χρόνο και έχει ορισμένες επιπλοκές. Μπορεί να τα επιλύσουμε μέσω εγκαταστάσεων και δεξαμενόπλοιων LNG. Υπάρχει η ιδέα ενός αγωγού που πηγαίνει από την Αίγυπτο στην Κρήτη και μετά στην ηπειρωτική Ελλάδα αυτό είναι επίσης μακροπρόθεσμο. Και υπάρχουν και άλλες ιδέες. Η συμπερίληψη θα ήταν καλύτερη από τον αποκλεισμό, γιατί με κάθε διαδρομή χρειάζεστε πολιτικές συμφωνίες μεταξύ διαφορετικών χωρών και δεν έχει νόημα να αποξενωθεί μία.
Απάντηση στις υβριδικές προκλήσεις
– Πώς προχωρούν οι συζητήσεις για την απόκτηση τεχνογνωσίας στα οπλικά συστήματα μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ;
– Οπως γνωρίζετε, ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ βρίσκεται αυτές τις ημέρες στο Ισραήλ, αυτό είναι μέρος της συνεχούς συνεργασίας μας. Υπάρχει σίγουρα μια πτυχή προμήθειας στη σχέση, υπάρχει ανταλλαγή τεχνογνωσίας και εμπειρίας. Είμαστε περισσότερο από πρόθυμοι να συμμετάσχουμε σε λεπτομερείς συζητήσεις με τις ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις και το ελληνικό αμυντικό κατεστημένο για ορισμένες ανάγκες, και να δούμε αν ορισμένες τεχνολογίες μπορούν να βοηθήσουν. Είμαστε πρόθυμοι να συμμετάσχουμε σε κοινά έργα έρευνας και τεχνολογίας. Το θέατρο πολέμου είναι τέτοιο που δεν μπορείτε απλώς να προετοιμαστείτε για τον τελευταίο πόλεμο, πρέπει να προετοιμαστείτε για τις μελλοντικές προκλήσεις, και καθώς οι προκλήσεις γίνονται πιο υβριδικές, υψηλής τεχνολογίας, προσανατολισμένες στην τεχνολογία, το ίδιο θα πρέπει να γίνει και η απάντηση.