Εχοντας εμπειρία 42 χρόνων στον κόσμο των ενόπλων δυνάμεων και των υπηρεσιών πληροφοριών, οι καταστάσεις που έχει βιώσει αντανακλώνται μόνο στις ταινίες δράσης. Ο στρατηγός Ντανί Γιατόμ, ένας ζωντανός θρύλος του Ισραήλ, υπηρέτησε την πατρίδα του από στρατηγικά πόστα που τον οδήγησαν στην πρώτη γραμμή διαφόρων πολέμων. Eχοντας διατελέσει, μεταξύ άλλων, υποδιοικητής της επίλεκτης μονάδας Sayeret Matkal (ειδικές δυνάμεις), καθώς και διοικητής της Μοσάντ προτού ασχοληθεί με την πολιτική, αφηγείται αποκλειστικά στην «Κ» άγνωστες πτυχές του κόσμου των ενόπλων δυνάμεων και των πληροφοριών, καθώς και καταστάσεις πίσω από τις κλειστές πόρτες.
Το τέλος της επιτυχούς καριέρας τον βρίσκει στη νέα του ενασχόληση, ως ιδρυτικό στέλεχος της CIY Global, εταιρείας με κεντρικό ρόλο την ενασχόληση με πολιτικές εκστρατείες, την ψυχολογία των ψηφοφόρων και της έμμεσης επιρροής της κοινής γνώμης.
Ο στρατηγός Γιατόμ, με την εμπειρία χρόνων, καταθέτει εμβριθή αξιολόγηση των σύγχρονων εντάσεων τόσο στον φάκελο της Ουκρανίας όσο και στα ελληνοτουρκικά.
– Στρατηγέ Γιατόμ, το Ισραήλ είναι γνωστό ως πρωτοπόρος και ηγέτης στον κόσμο των πληροφοριών. Πώς διαμορφώθηκε μέσα στα χρόνια το ισραηλινό δόγμα πληροφοριών;
– Οταν το Ισραήλ κέρδισε την ανεξαρτησία του, τα πάντα ήταν ακόμη επισφαλή. Αυτό που κάναμε ήταν να μελετήσουμε κυρίως τον τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να λειτουργούν οι υπηρεσίες πληροφοριών, όπως λειτουργούσαν υπό τους Βρετανούς, που ήταν εδώ για χρόνια και έφυγαν.
Αμέσως μετά την αποχώρησή τους το 1947, δυστυχώς, μπήκαμε στον μεγαλύτερο πόλεμο της σύγχρονης ιστορίας μας. Αυτός ήταν ο πόλεμος της ανεξαρτησίας, όπου ήμασταν πολύ λίγοι εναντίον πάρα πολλών. Χρησιμοποιούσαμε λοιπόν τις πληροφορίες, που δεν ήταν τόσο εξελιγμένες όσο σήμερα, ως πολλαπλασιαστική δύναμη. Ξέρετε, όσο περισσότερα γνωρίζεις για τον εχθρό σου τόσο καλύτερα μπορείς να αντιμετωπίσεις τα προβλήματα που δημιουργεί και να κερδίσεις τον πόλεμο. Αυτή ήταν λοιπόν η αρχή.
– Ο Πούτιν, πριν από λίγες ημέρες δήλωσε το τέλος της εποχής του μονοπολικού κόσμου. Πόσο κοντά βρισκόμαστε σε μια νέα εποχή ψυχρού πολέμου;
– Νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά. Στην πραγματικότητα, ίσως βρισκόμαστε ήδη σε έναν νέο ψυχρό πόλεμο λόγω του γεγονότος ότι υπάρχει μια ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και το ΝΑΤΟ στέκεται σταθερά στην άλλη πλευρά. Μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν συγκρούσεις, αλλά και στον Ψυχρό Πόλεμο δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου συγκρούσεις μεταξύ της Αμερικής και της Σοβιετικής Ενωσης. Υπήρχε αμοιβαία αποτροπή αυτών των δύο πλευρών. Σε αυτή την περίπτωση, νομίζω ότι είναι ακόμα πιο κοντά από τον Ψυχρό Πόλεμο.
Αυτή τη στιγμή είναι ένας πόλεμος στην Ουκρανία με τη συμμετοχή κυρίως των Ρώσων που εισέβαλαν, αλλά και με τη συμμετοχή της Δύσης που έστειλε τα οπλικά συστήματα και τα χρήματα και κάποια άλλα αποθέματα στην Ουκρανία, χωρίς να έχει στείλει κανέναν στρατιώτη, διότι μπορεί να προκληθεί ανάφλεξη σε παγκόσμιο επίπεδο. Και καταλαβαίνω ότι οι ηγέτες αποφεύγουν να το ωθήσουν να γίνει μεγαλύτερο από ό,τι είναι, αλλά δεν γνωρίζουν ποιες είναι οι σκέψεις του Πούτιν.
Μπορούμε να πούμε ότι βρισκόμαστε σήμερα σε μια κατάσταση που είναι πιο απειλητική από τον Ψυχρό Πόλεμο.
Μου φαίνεται ότι ο Πούτιν μπορεί να μη σταματήσει καν όταν κατακτήσει ολόκληρη την Ουκρανία, γιατί η βασική του ιδέα είναι να επαναφέρει τη ρωσική αυτοκρατορία. Να παραβιάσει όλα τα σύνορα και ένα μέρος αυτών των συνόρων είναι στη μέση της Ευρώπης. Ετσι, νομίζω ότι οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών και της Δύσης δεν θα είναι οι ίδιες όπως ήταν μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Και μπορούμε να πούμε ότι βρισκόμαστε σήμερα σε μια κατάσταση που είναι πιο απειλητική από τον Ψυχρό Πόλεμο.
– Η Τουρκία ανεβάζει και πάλι την ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο. Μέσα από την εμπειρία σας, ποια είναι η επιδίωξη και οι προσδοκίες του Ερντογάν;
– Είναι δύσκολο να διαβάσει κανείς τις σκέψεις του Ερντογάν. Νομίζω όμως ότι το όνειρό του από τότε που ήταν νεαρός φοιτητής ή πολιτικός, ήταν να επαναφέρει στη ζωή την Οθωμανική αυτοκρατορία και πως οι χώρες της Δύσης δεν αντιμετωπίζουν την Τουρκία με τον τρόπο που θα έπρεπε να την αντιμετωπίζουν. Νομίζει ότι η Τουρκία είναι μια από τις μεγάλες δυνάμεις στον κόσμο και βέβαια, τα τελευταία χρόνια, όλοι είδαν τη διαμάχη σχεδόν με όλους, με τους Αιγυπτίους, με τους Σύρους, με το PKK, με τους Ιρανούς και με το Ισραήλ.
Προς το παρόν, νομίζω ότι ο Ερντογάν αισθάνεται αδύναμος. Νομίζω ότι ανησυχεί ότι στις επόμενες εκλογές του 2023 δεν θα εκλεγεί ξανά πρόεδρος και θέλει να αλλάξει την πολιτική του προκειμένου να αποκτήσει περισσότερη πολιτική δύναμη. Επομένως, αυτό που βλέπουμε είναι ότι με δική του πρωτοβουλία προσπαθεί να έρθει πιο κοντά στο Ισραήλ.
Για πρώτη φορά τα τελευταία 15 χρόνια ο υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας επισκέφθηκε το Ισραήλ και ο πρόεδρός μας επισκέφθηκε την Τουρκία. Οι σχέσεις γίνονται πλέον όλο και πιο θερμές. O κύριος στόχος του είναι να αναπτύξουν φιλικές σχέσεις. Νομίζω ότι ο χαρακτήρας της Τουρκίας ανάμεσα στον ελεύθερο κόσμο θα γίνει πολύ πιο θετικός.
Ο υπουργός Εξωτερικών του Ιράν επισκέπτεται την Τουρκία. Αλλά υπάρχει μια ένταση στις σχέσεις μεταξύ της Τουρκίας και του Ιράν. Οπότε το συμπέρασμα είναι ότι το τελικό παιχνίδι του Ερντογάν είναι να αναβιώσει την Οθωμανική αυτοκρατορία.
– Πολλοί αναλυτές υποστηρίζουν ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι το προοίμιο ενός πιθανού ολοκληρωτικού πολέμου. Προβλέπετε μια παγκόσμια κλιμάκωση;
– Κανείς δεν μπορεί να πει. Γενικά μιλώντας, πιστεύω ότι οι ηγέτες θα είναι αρκετά έξυπνοι ώστε να αποτρέψουν ο ένας τον άλλον και να αποφύγουν μια παγκόσμια κλιμάκωση, διότι η παγκόσμια κλιμάκωση σήμερα θα μπορούσε να επιφέρει και τη χρήση πυρηνικών όπλων, τα οποία θα μπορούσαν να καταστρέψουν ολοκληρωτικά σημαντικά τμήματα του κόσμου στον οποίο ζούμε.
Ετσι, από τη μια πλευρά δεν μπορώ να τον αποκλείσω, αλλά η αίσθησή μου –και δεν νομίζω ότι πρόκειται για εκτίμηση– είναι ότι δεν θα επιδεινωθεί σε έναν παγκόσμιο πόλεμο πλήρους κλίμακας, όπως ο Α΄ Παγκόσμιος ή ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Παρ’ όλο που υπάρχουν ειδικοί, όπως κάποιοι Αμερικανοί που δήλωσαν μόλις πρόσφατα ότι πιστεύουν ότι βρισκόμαστε ήδη στον Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Η Φιόνα Χιλ, μια Αμερικανίδα που είχε τον φάκελο της Συρίας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας κατά τη διάρκεια των δύο πρώτων ετών του προέδρου Τραμπ, όταν της επισήμαναν πως «υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα ενός Γ΄ παγκοσμίου πολέμου», αυτό που απάντησε ήταν ότι «είμαστε ήδη σε αυτόν». Υπάρχουν λοιπόν άνθρωποι που πιστεύουν ότι η κατάσταση μπορεί να επιδεινωθεί ακόμη περισσότερο.
Τα μυστικά της επιτυχίας για τις υπηρεσίες πληροφοριών
– Στρατηγέ Γιατόμ, έχοντας περισσότερα από 40 χρόνια εμπειρίας στις Ενοπλες Δυνάμεις και στις υπηρεσίες πληροφοριών, ποιο είναι το σημαντικότερο μάθημα στον κόσμο των πληροφοριών;
– Να αποφύγετε την κατάσταση μιας λανθασμένης αντίληψης. Να είστε δηλαδή σε θέση να ακούτε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους, να ενθαρρύνετε τους υφισταμένους σας να μιλήσουν αν πιστεύουν ότι κάτι δεν πάει καλά, όπου ίσως η εκτίμησή σας να μην είναι τόσο ακριβής όσο θα έπρεπε να είναι. Ετσι αποφεύγεται η πιθανότητα σφάλματος λόγω της συμπεριφοράς του αρχηγού των στρατιωτικών πληροφοριών, καθώς οι άλλοι δεν φοβούνται να του πουν το αντίθετο από αυτό που πιστεύει.
Είναι εξαιρετικά σημαντικό να ενθαρρύνουμε τους ανθρώπους να πουν τι πιστεύουν. Και σε πάρα πολλές περιπτώσεις οι αξιωματικοί, οι οποίοι εργάζονται 24 ώρες το 24ωρο, επτά ημέρες την εβδομάδα για ένα συγκεκριμένο θέμα, όπως για παράδειγμα ο αναλυτής για τη Συρία, είναι πολύ σημαντικό να καλούνται στο γραφείο του στρατηγού, ώστε να συμμετέχουν στη συζήτηση, διότι πρέπει να ακούσουμε τους πιο ειδικούς ανθρώπους που έχουμε.
Ετσι, είναι πολύ διαφωτιστικό να δούμε τι συνέβη στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ. Αυτό είναι το μάθημα των υπηρεσιών πληροφοριών, δηλαδή πως δεν διάβασαν σωστά την εσωτερική εικόνα της υπηρεσίας τους. Ως εκ τούτου, αποτύχαμε να λάβουμε, εμείς που ήμασταν στο πεδίο, την έγκαιρη προειδοποίηση για τον πόλεμο και αυτός θα μπορούσε πιθανώς να αποφευχθεί εάν ο επικεφαλής των στρατιωτικών πληροφοριών ενθάρρυνε τους ανθρώπους του. Αυτό είναι το κύριο μάθημα.
– Στο βιβλίο σας με τίτλο «Ο λαβύρινθος της εξουσίας» αναπτύσσετε θέματα σχετικά με την ψυχολογική φύση πολλών πολιτικών προσωπικοτήτων. Πόσο σημαντική είναι η αξιολόγηση των πληροφοριών για ξένους υψηλόβαθμους αξιωματούχους, ειδικά όταν μιλάμε για θεοκρατικά καθεστώτα όπως στην περίπτωση του Ιράν;
– Ναι, νομίζω ότι είναι σημαντική. Υπάρχουν πολλά πράγματα που είναι πολύ σημαντικά στις πληροφορίες. Ο τρόπος με τον οποίο συλλέγεις τις πληροφορίες, ο τρόπος με τον οποίο τις αναλύεις, ο τρόπος με τον οποίο τις αξιολογείς, ο τρόπος με τον οποίο τις διανέμεις στους πελάτες και θα πρέπει, ως αξιωματικός των υπηρεσιών πληροφοριών, να αναλύεις πολλά θέματα, όπως την οικονομική κατάσταση, την κατάσταση της κοινής γνώμης, εάν το κοινό είναι θυμωμένο ή όχι. Για παράδειγμα, ποιο είναι το νόημα αυτών των διαδηλώσεων στους δρόμους του Ιράν σήμερα ενάντια στο γεγονός ότι η οικονομία επιδεινώνεται και ούτω καθεξής.
Επιπλέον, υπάρχουν και οι ηγέτες. Είναι λοιπόν σημαντικό να προσπαθήσουμε και να ανακαλύψουμε ποιοι είναι οι πραγματικοί χαρακτήρες των ηγετών. Και αυτό είναι πιο σημαντικό στην περίπτωση του Ιράν, όπου υπάρχει ένα καθεστώς που είναι πολύ άκαμπτο και στο τέλος υπάρχει μόνο ένας άνθρωπος που αποφασίζει και αυτός είναι ο Χαμενεΐ. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό να προσπαθήσουμε να αναλύσουμε τι τρέχει στο κεφάλι του, αλλά είναι επίσης πολύ δύσκολο να το πετύχεις, και μπορεί να αποτύχεις στη σκιαγράφηση του χαρακτήρα ενός ηγέτη.
Επομένως πρέπει να το κάνεις, όμως δεν πρέπει να είναι η πιο σημαντική πληροφορία που εκθέτεις, αλλά λειτουργεί ως συμπληρωματικό ζήτημα για να δεις ολόκληρη την εικόνα. Είναι σημαντικό.
– Ως πρώην διευθυντής της Μοσάντ, πώς αναγνωρίζατε το πότε μια κατάσταση ήταν κρίσιμη;
– Λοιπόν, είναι ένα ζήτημα πολλών ετών. Η Μοσάντ εργαζόταν και συνέλεγε πληροφορίες πριν από εμένα και συνεχίζει να το κάνει και μετά την ολοκλήρωση του ρόλου μου ως διευθυντή της. Πρόκειται λοιπόν για μια μηχανή που συνεχίζει να λειτουργεί προκειμένου να συλλέγει πληροφορίες και να τις αναλύει. Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν πηγές πληροφοριών που είναι προβληματικές, ιδίως οι άνθρωποι. Ετσι, σε αυτές που είναι προβληματικές και δεν είναι απόλυτα αξιόπιστες, θα πρέπει να ανατρέχετε με έναν πιο εξειδικευμένο τρόπο και να βρίσκετε τις πιο αξιόπιστες πηγές προκειμένου να χτίζετε πάνω στις πληροφορίες τους. Εκτός από αυτό, διασταυρώνουμε τις συνδέσεις μεταξύ διαφορετικών πηγών.
– Στρατηγέ Γιατόμ, πριν από μερικά χρόνια τονίσατε την ανησυχία για την ύπαρξη του Ισραήλ. Ποια ήταν τα κύρια αίτια αυτής της δήλωσης;
– Ναι, ήμουν πολύ ανήσυχος. Και εξακολουθώ να ανησυχώ λόγω της εσωτερικής κατάστασης στην ισραηλινή κοινωνία. Αυτό που είπα τότε ήταν για τις προσωρινές κυβερνήσεις, οι τότε τέσσερις που ακολούθησαν η μία την άλλη μέσα σε δύο χρόνια. Είπα δημόσια ότι αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, αποδυναμώνει το κράτος του Ισραήλ. Ραγίζει την αλληλεγγύη του λαού στο Ισραήλ και ο λαός στο Ισραήλ είναι το κύριο μυστικό μας για το πώς κερδίζουμε κάθε πόλεμο. Αυτό οφείλεται στον λαό μας, όχι στα αεροπλάνα ή στα τανκς ή σε κάτι άλλο. Αυτό οφείλεται στο κίνητρο.