Ο Δημήτρης Αγγελής είναι διδάκτωρ Φιλοσοφίας. Εχει διδάξει Ιστορία της Βυζαντινής Σκέψης στο Πανεπιστήμιο της Γρανάδας και Αισθητική Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Είναι διευθυντής του περιοδικού λόγου και στοχασμού «Φρέαρ», ποιητής και δοκιμιογράφος, με έντεκα βιβλία στο ενεργητικό του.
Μιλήσαμε μαζί του για την ευρωπαϊκή και την ελληνική κρίση ταυτότητας στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και τη σχέση της με τη θρησκευτική πίστη. Τελευταίο του βιβλίο, η ποιητική συλλογή «Ενα ελάφι δακρύζει πάνω στο κρεβάτι μου» (εκδ. Πόλις).
– Ενα σημείο στο οποίο στάθηκα στο βιβλίο σου «Ιδεολογικά ρεύματα της ύστερης αρχαιότητας» (Εκδόσεις των Φίλων, 2005) είναι πως, σε περιόδους κρίσης, επιστρατεύεται η πίστη. Σε τι μπορούμε σήμερα να πιστέψουμε;
– Οπως και στην εποχή μας, στην περίοδο της ύστερης αρχαιότητας υπήρχε ένα είδος παγκοσμιοποίησης, η pax romana, ένας πολυθεϊσμός αξιών, ενώ συγχρόνως επικρατούσε μεγάλη αβεβαιότητα. Σήμερα, που τα γεωγραφικά όρια του κόσμου είναι γνωστά και με την τεχνολογία προσιτά, η παγκοσμιοποίηση είναι κάτι διαφορετικό. Σημαίνει ότι δεν υπάρχει κανένα μέρος στον κόσμο για να καταφύγεις ή να κρυφτείς και, ανάλογα, πως δεν υπάρχει καμία πίστη, καμία ιδεολογία στην οποία να μπορείς να βρεις απόλυτη παρηγοριά. Για να καταλάβουμε πόσο σημαντικό είναι αυτό, αρκεί να σκεφτούμε ότι η νεωτερικότητα ξεκίνησε όταν ο άνθρωπος απέκτησε, με την ανακάλυψη της Αμερικής, τη δυνατότητα να νιώσει ότι μπορεί σε κάποιον άλλο τόπο να είναι διαφορετικός, να αλλάξει ταυτότητα, ακόμα και παρελθόν. Αρα και μέλλον.
Αν η πίστη στον χριστιανισμό άλλαξε τη ρωμαϊκή κοινωνία, η νεωτερική πίστη στον άνθρωπο έφερε τεράστιες κοινωνικές αλλαγές. Τώρα που η κρίση ανατρέπει τα κεκτημένα του Διαφωτισμού, βρισκόμαστε σε αναζήτηση μιας νέας «πίστης». Γιατί συμβαίνει αυτό; Με την απόσυρση των μεγάλων αφηγήσεων, οι έννοιες έχασαν το όποιο «μεταφυσικό» τους βάρος, αυτό που τους έδινε ένα βάθος υπόστασης. Οπως είδαμε πρόσφατα, ένας δεξιός κι ένας αριστερός μπορεί να μοιράζονται τη λέξη «αξιοπρέπεια», αλλά τελικά να εννοούν πράγματα τελείως διαφορετικά. Το νέο στοίχημα που πρέπει να κερδίσουμε είναι να δομηθούν κοινότητες που θα προσβλέπουν σε κάποια νέα πίστη, παραμένοντας ελεύθερες.
– Το στοίχημα αυτό κέρδισε ο χριστιανισμός στην ύστερη αρχαιότητα; Πώς;
– Ανταποκρίθηκε σ’ ένα συγκεκριμένο πνευματικό αίτημα και διαμόρφωσε, θα λέγαμε, μια κατάσταση «έκτακτης ανάγκης». Οι πρώτοι χριστιανοί περίμεναν ότι η Δευτέρα Παρουσία και το τέλος του κόσμου θα έρθουν από στιγμή σε στιγμή, άρα ήταν διατεθειμένοι να αλλάξουν τρόπο ζωής για να κερδίσουν την αιωνιότητα. Οταν οι πιστοί κατάλαβαν πως δεν θα έρθει άμεσα η συντέλεια, χρειάστηκε να δημιουργήσουν θεσμούς και ιεραρχίες για να οργανωθούν, κάτι που δεν υπήρχε στον ίδιο βαθμό στην αρχέγονη Εκκλησία. Από τότε, όποτε η επιβίωση των θεσμών επικρατεί πάνω στον σκοπό που υπηρετούν, οι θεσμοί γίνονται δεσμώτες ανθρώπων.
– Παρόλο που είναι δεσμευτικά παράλογο κάποιος έξω από σένα να σου επιβάλλει θεσμούς, είναι αναγκαίο κατά τη γνώμη μου…
– Ναι, αν μιλάμε για τη σημερινή κατάσταση. Αλλά είναι τραγικό αν σκεφτούμε ότι επιβάλλονται στη χώρα όπου γεννήθηκε η αρχαία ελληνική δημοκρατία. Δυστυχώς, φτάσαμε σήμερα κι έχουμε την ανάγκη να μας δείξει η Ευρώπη τον δρόμο της δημοκρατίας, γιατί αν μείνουμε εκτός Ευρώπης, κινδυνεύουμε να γυρίσουμε σ’ ένα αυταρχικό κομματικό κράτος.
– Ενας άνθρωπος για ν’ αλλάξει πρέπει να κλείσει κομμάτια του παλιού του εαυτού, ανεξάρτητα από εσωτερικά ερεθίσματα που μπορεί να έχει. Ο παλιότερος εαυτός μας φτάνει κοντά στο θεολογικό μας δόγμα, το οποίο έχει μια σοβαρή διαφορά από το δόγμα των Δυτικών. Υπάρχει κοινός τόπος διαπραγμάτευσης ενός Δυτικού με έναν Ανατολικό, που να αφορά την καταγωγή της θεολογίας τους;
– Η νεότερη θεολογία μας είχε ανάγκη από απλουστευτικά σχήματα και όξυνε στο παρελθόν τις αντιθέσεις μεταξύ του ορθόδοξου και του ρωμαιοκαθολικού κόσμου. Η επίδραση της «νεοορθόδοξης» σκέψης, που συμβάδιζε με τη μεταδικτατορική αντιδυτική συνθηματολογία, έπαιξε στο θέμα αυτό ρόλο αρνητικό, υποβαθμίζοντας τις κατακτήσεις της νεωτερικότητας. Ο νεωτερικός άνθρωπος και ο καπιταλισμός, ωστόσο, στηρίζονται στην προτεσταντική ηθική, και τα δύο κύρια δόγματα θα έπρεπε να ξεπεράσουν τα πολιτικά προσκόμματα και τις αντιδράσεις των φονταμενταλιστών και να επιστρέψουν στην προσχισματική τους ενότητα. Κάτι τέτοιο δεν θα ανανέωνε απλώς την Εκκλησία, θα άλλαζε ενδεχομένως και όλη την Ευρώπη.
Το δικό μας επείγον θέμα είναι να επαναπροδιορίσουμε την παράδοσή μας και να τη στρέψουμε δημιουργικά προς το μέλλον. Η ενασχόληση με τη γοητεία της παράδοσης έχει πάντα τον κίνδυνο να σε κάνει απολογητή της κοινότητας που τη δημιούργησε. Σε αυτή την παγίδα πέφτουμε συχνά, γινόμαστε η επανάληψη του κακού εαυτού μας, ενώ σκοπός θα έπρεπε να ήταν να ανανεώνουμε την ταυτότητά μας μέσα από την παράδοση, με βάση τα ερωτήματα της εκάστοτε εποχής.
– Eνα τέτοιο βασικό ερώτημα;
– Πώς εμείς μπορούμε να οικοδομήσουμε έναν ανοιχτό άνθρωπο, όπως ήταν ο οδυσσεϊκός άνθρωπος; Ο κακός μας εαυτός μάς έχει στερήσει το ελεύθερο, ανεξάρτητο πνεύμα που είχαν οι αρχαίοι Ελληνες, οι οποίοι ήταν δημιουργοί πολιτισμού. Εκείνοι, όταν ένιωθαν να τους εγκλωβίζει ασφυκτικά το περιβάλλον, έφευγαν, ταξίδευαν, γνώριζαν νέους τόπους και ιδέες.
– Οι δύο άξονες της παγκοσμιοποίησης, τα ανθρώπινα δικαιώματα και η τεχνολογία, είναι δύο κοινοί τόποι, στους οποίους θεωρητικά οι άνθρωποι θα μπορούσαν να πιστέψουν.
– Ναι, αλλά η πίστη προϋποθέτει κάτι που μας ξεπερνά, ενώ και στα δύο αυτά κυριαρχεί ο ανθρώπινος παράγοντας. Παγκοσμιοποίηση των δικαιωμάτων σημαίνει ώς ένα βαθμό και υποταγή όλων στον δυτικό ηθικό τρόπο σκέψης. Κάτι το οποίο δεν ξέρω κατά πόσο είναι ηθικό. Δηλαδή δεν μπορείς να πας στον μουσουλμάνο και να του πεις «θα πιστέψεις αυτό που πιστεύω εγώ». Μπορείς όμως να τον πείσεις, ενδεχομένως, γι’ αυτό. Απ’ την άλλη, η τεχνολογία δημιουργεί δίκτυα, αλλά δεν δημιουργεί κοινωνικές δομές. Ενεδρεύει πάντα και ο τεχνοφασισμός ή ο βομβαρδισμός λόγω ανθρώπινων δικαιωμάτων, δηλαδή το καθετί έχει τα καλά του και τα κακά του.
Ολα είναι θέμα παιδείας
– Ας πούμε ότι η Ευρώπη μένει και μας βοηθάει, πώς εμείς δεν θα ξαναγυρίσουμε στον παλιό μας εαυτό;
– Αυτό είναι θέμα παιδείας. Εμείς στο σχολείο διδασκόμαστε ξανά και ξανά Αρχαία, Βυζαντινή και Νεότερη Ελληνική Ιστορία, και μέχρι να τελειώσει ο μαθητής τη Β΄ Γυμνασίου, ό,τι έχει ακούσει για Αναγέννηση και Διαφωτισμό συμπυκνώνεται σε μια-δυο παραγράφους. Η Ελλάδα αποτελεί το κέντρο του κόσμου μας, αγνοούμε τον κόσμο του Βιργίλιου, του Σαίξπηρ, του Ραφαήλ και δεν διαλεγόμαστε ούτε καν με τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, που είναι το σπίτι μας. Μας κολακεύει η διαφήμιση ότι ζούμε στην ωραιότερη χώρα του κόσμου κι αυτό θέλουμε μονίμως να επιβεβαιώνουμε. Αν δεν διαμορφώνουμε πολίτες του κόσμου, οι πιο δημιουργικοί νέοι άνθρωποι θα μεταναστεύουν και οι υπόλοιποι θα υπηρετούν τον ελληνικό τουρισμό.