ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Πέτρος Μάρκαρης: «Ζούμε με τους βρικόλακές μας»

markaris

Συγγραφέας, μεταφραστής, μελετητής του έργου του Μπέρτολτ Μπρεχτ και σεναριογράφος του Θόδωρου Αγγελόπουλου, ο Πέτρος Μάρκαρης (γεν. 1937) είναι μια πολυδιάστατη προσωπικότητα. Πολυμεταφρασμένος (τα βιβλία του κυκλοφορούν σε 19 γλώσσες) και πολυβραβευμένος, μέσω της αστυνομικής πλοκής αποτυπώνει τολμηρά την ελληνική πραγματικότητα. Τίποτα, όμως, δεν είναι άσπρο μαύρο στη γραφή του Μάρκαρη, δεν υπάρχουν δίπολα, ούτε μανιχαϊστικοί τρόποι ανάγνωσης της κοινωνικής και πολιτικής κατάστασης, όλα είναι σύνθετα αλλά κατανοητά. Αυτό είναι, ίσως, και το κλειδί της επιτυχίας των βιβλίων του εντός και εκτός συνόρων. Αν, λοιπόν, υποθέσουμε πως η λογοτεχνία είναι και μια μορφή δράσης, τότε ο Πέτρος Μάρκαρης έχει βρει τον τρόπο να προκαλεί ερωτήματα και να προβληματίζει σε μια εποχή όπου συγκρατούμε και κατανοούμε, πια, μόνον αυτό που προσδοκούμε.

Η συζήτησή μας πραγματοποιήθηκε λίγες ημέρες πριν από την κυκλοφορία του νέου του μυθιστορήματος, με τίτλο «Σεμινάρια φονικής γραφής» από τις εκδόσεις «Γαβριηλίδης».

– Ενα από τα πιο ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά των μυθιστορημάτων σας είναι πως η ελληνική ιστορία είναι πάντοτε παρούσα άλλοτε εμφανώς και άλλοτε με έναν υπόγειο τρόπο. Γιατί; Ποια είναι τα θέματα που αφήσαμε άλυτα ή ακόμα και ανέγγιχτα;

– Υπάρχει μια τάση στην Ελλάδα την οποία, εγώ, επειδή είμαι μέτοικος, δεν καταλαβαίνω… Δεν καταλαβαίνω γιατί εμείς στην Ελλάδα αποφεύγουμε να αντιμετωπίσουμε την ιστορία μας και τα προβλήματα που προέκυψαν από την Ιστορία και προτιμάμε να τα αντιπαρερχόμαστε με την εύκολη δικαιολογία «ε, εντάξει, τώρα αυτό πέρασε». Δεν περνούν όμως αυτά. Επανέρχονται, είναι εγκατεστημένα και, στον βαθμό που δεν γίνεται η επεξεργασία τους, λειτουργούν μέσα στο κοινωνικό σώμα σε όλα τα επίπεδα από το προσωπικό μέχρι το πολιτικό ως ένα είδος βρικολάκων.
Δηλαδή ζούμε με τους βρικόλακες της ιστορίας μας. Και αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο επιβαρύνει πάρα πολύ όχι μόνο τη σημερινή πραγματικότητα αλλά και γενικότερα τη διαμόρφωσή μας ως πολιτών αλλά και ως ανθρώπων, οι οποίοι πρέπει να καταλάβουν πως τα λάθη του παρελθόντος επηρεάζουν και ώς έναν μεγάλο βαθμό κατευθύνουν το παρόν μας. Αυτό είναι ένα ζήτημα στην Ελλάδα τεράστιο. Δηλαδή εγώ δεν μπορώ να αξιολογήσω αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα εάν δεν πάω πίσω τουλάχιστον από την εποχή του Εμφυλίου μέχρι σήμερα και αυτά που πέρασε η Ελλάδα. Αυτά είναι τραύματα στο σώμα της κοινωνίας, τα οποία αν δεν θεραπευτούν θα είναι πάντα εκεί.

– Ο Μαρξ κάπου λέει πως οι άνθρωποι δημιουργούν την ίδια τους την ιστορία, τη δημιουργούν όμως, όχι όπως τους αρέσει, όχι μέσα σε συνθήκες που οι ίδιοι διαλέγουν, μα μέσα σε συνθήκες που υπάρχουν άμεσα, που είναι δοσμένες και που κληροδοτήθηκαν από το παρελθόν. Αν, λοιπόν, ο 20ός αιώνας ήταν κυρίως ο αιώνας της δράσης σε όλα τα επίπεδα, ο νέος αιώνας είναι –τουλάχιστον μέχρι στιγμής– ο αιώνας των συνεπειών;

– Ως ένα ορισμένο σημείο ο νέος αιώνας είναι ο αιώνας των συνεπειών, αυτό είναι αλήθεια. Είναι όμως ο αιώνας των συνεπειών του 20ού αιώνα. Διότι ο 20ός είναι ο αιώνας των συγκρούσεων: Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, Σοβιετική Επανάσταση, Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος και η τεράστια σύγκρουση που λεγόταν Ψυχρός Πόλεμος. Αυτές οι τέσσερις συγκρούσεις σημάδεψαν τον 20ό αιώνα και ουσιαστικά θα μπορούσα να μιλήσω σε αυτό το επίπεδο για έναν εμφύλιο ιδεολογιών.

Ας είμαστε ειλικρινείς. Οταν κατέρρευσαν τα σοσιαλιστικά καθεστώτα, κατέρρευσε και μια ισορροπία που υπήρχε, έστω και αν αυτή ήταν μια ισορροπία τρόμου, με την έννοια ότι «φοβόταν ο Γιάννης το θεριό και το θεριό τον Γιάννη». Αυτό που έμεινε ήταν η κυριαρχία του ενός. Αυτή, όμως, η κυριαρχία έβγαλε, όπως και στους ανθρώπους, τα χειρότερα χαρακτηριστικά που είχε μέσα της αυτή η ιδεολογία. Ας μη γελιόμαστε, ατέλειες έχουν όλα τα συστήματα, ατέλειες έχει το σοσιαλιστικό, ατέλειες έχει και το καπιταλιστικό και τα δύο συστήματα, όπως όλα τα ανθρώπινα, είναι ατελή. Η επικράτηση του ενός παραμέρισε την ενασχόληση και την έρευνα πάνω στις ατέλειες αυτές και εγκατέστησε ένα μοντέλο το οποίο δεν ήταν καν μοντέλο του 20ού αιώνα, ήταν μοντέλο του καπιταλισμού χωρίς κανόνες, που ήταν έργο του 19ου αιώνα και όχι του 20ού.

Η κατάρρευση όμως αποδέσμευσε εκείνες τις υπόγειες δυνάμεις που ήταν εν υπνώσει στο σύστημα. Γιατί τώρα είπαν δεν χρειάζεται να φοβόμαστε ή να φυλαγόμαστε από τον άλλον, άρα να το πω απλά, τώρα ξεσαλώνουνε. Ζούμε στον 21ο αιώνα ακριβώς αυτή την κατάσταση του ξεσαλώματος. Αυτό ζούμε. Και αυτό ουσιαστικά έχει καταστροφικές συνέπειες. Η πρώτη μεγάλη ζημιά ήταν η κατάρρευση, μέσα από αυτή την επικράτηση, της ευρωπαϊκής Αριστεράς. Τι έκανε η ευρωπαϊκή Αριστερά σε όλο τον 20ό αιώνα; Κυνηγώντας το ανέφικτο, που ήταν ο σοσιαλισμός, κατακτούσε το ενδιάμεσο εφικτό, που ήταν τα δικαιώματα των εργαζομένων, η απελευθέρωση της κοινωνίας, η κοινωνική ασφάλεια και η ασφάλιση των εργαζομένων, όλα αυτά τα κατέκτησαν δυνάμεις που ήταν ενάντια στο σύστημα και το πολεμούσαν για να κατακτήσουν το ανέφικτο, που ήταν ο σοσιαλισμός.

– Τραμπ, απενοχοποίηση της Ακροδεξιάς και επικράτησή της στην Ευρώπη. Μήπως ζούμε την ιστορική στιγμή όπου τρόφιμοι ανέλαβαν τη διοίκηση του ασύλου;

– Ο Μαρξ είπε κάποτε πως η Ιστορία επαναλαμβάνεται δύο φορές την πρώτη ως τραγωδία και τη δεύτερη ως φάρσα. Η απάντηση η δική μου είναι, όντως, η Ιστορία επαναλαμβάνεται δύο φορές αλλά και τις δύο ως τραγωδία. Η φάρσα δεν υπάρχει διότι αυτή τη στιγμή με την άνοδο της Ακροδεξιάς, με την άνοδο του Τραμπ, εγώ βλέπω πάλι να δημιουργούνται οι συνθήκες εκείνες οι οποίες τον 20ό αιώνα δίχασαν τόσο πολύ την Ευρώπη, που την έφεραν στον πόλεμο, να δημιουργούνται ξανά, και μένα αυτό είναι ο τρόμος μου.

– Και βλέπουμε αυτό να συμβαίνει και σε πολύ πυκνό ιστορικό χρόνο…

– Ναι, βλέπω αυτή τη στιγμή ότι δημιουργείται το ίδιο περιβάλλον, ο ίδιος διχασμός, οι ίδιες εικόνες οι οποίες οδήγησαν την Ευρώπη στην καταστροφή. Γι’ αυτό λέω δύο φορές αλλά ως τραγωδία. Το ίδιο ήταν ο Α΄ και Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν δύο φορές τραγωδία, δεν υπάρχει φάρσα, ποια φάρσα…

– Και οι ποιητές τι χρειάζονται σ’ έναν μικρόψυχο καιρό;

– Φοβερός στίχος. Το πρόβλημα και με τη λογοτεχνία και με την ποίηση είναι ότι ο κάθε συγγραφέας ή καλλιτέχνης όταν ξεκινάει έχει την ψευδαίσθηση ότι η τέχνη, η ποίηση και η λογοτεχνία μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο. Είναι μια ψευδαίσθηση ή αυταπάτη η οποία δεν ισχύει. Ενας καλλιτέχνης ή ένας συγγραφέας δεν μπορεί να αλλάξει τον κόσμο.

– Τον διαβρώνει όμως.

– Μπορούν να βοηθήσουν τον θεατή ή τον αναγνώστη να θέσει τα σωστά ερωτήματα για τη ζωή, την κοινωνία, την πραγματικότητα. Αυτή είναι η μεγάλη προσφορά της τέχνης και της λογοτεχνίας στον κόσμο. Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι αυτός ο τρόπος λειτουργίας προϋποθέτει μια κοινωνία η οποία παράγει ερωτήματα, διότι, μη νομίζεις, τα ερωτήματα δεν κάθονται μέσα σου, η κοινωνία σε οδηγεί να βάλεις ερωτήματα, να πεις γιατί αυτό είναι έτσι, γιατί εκείνο είναι αλλιώς, άρα η λειτουργία του καλλιτέχνη και του λογοτέχνη εξαρτώνται από την παραγωγικότητα ερωτημάτων της κοινωνίας. Αν η κοινωνία δεν είναι παραγωγική, ο καλλιτέχνης την έβαψε.

– Αυτός είναι ο θίασός μας ….

– Κοίταξε να δεις εγώ τον Σεφέρη γιατί τον λατρεύω, γιατί έλεγε, έγραφε στίχους οι οποίοι ήταν φοβερά εύστοχοι όχι ως ωραίοι στίχοι αλλά ως βαθύτερος στοχασμός. Ο Σεφέρης ήταν ένας ποιητής ο οποίος υπέφερε πάρα πολύ με την Ελλάδα. Αυτό που είπε κάποτε, όπου κι αν πάω η Ελλάδα με πληγώνει, ήταν πραγματικό, τον πλήγωνε. Δεν ήταν άνθρωπος που σ’ το έδειχνε αλλά μέσα του βαθιά υπέφερε. Κάποια στιγμή είπε αυτό, αυτός είναι ο θίασος, μ’ αυτόν θα παίξουμε και είναι πάρα πολύ σοφό, γιατί να λες οι Ελληνες είναι αυτό, οι άλλοι είναι αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Εληξε.

– Και εσείς θα μπορούσατε να πείτε στην Ελλάδα ζω, αυτά είναι τα μεγέθη, μέχρι εδώ, έτσι θα παίξω, δεν το κάνατε…

– Οχι, ούτε ο Σεφέρης το έκανε αυτό… Εδώ είναι το κουμπί, η αποδοχή να εμπεριέχει και τη δυναμική της αλλαγής ταυτόχρονα. Αποδέχομαι αλλά και θέλω να αλλάξω. Αποδέχομαι ότι αυτή είναι η πραγματικότητά μου, αλλά αυτό δεν πρέπει να με αποτρέψει από το να θέλω να την αλλάξω.

«Εγραψα το νέο μου μυθιστόρημα για να ξεθυμάνω την οργή μου»

– Εχετε γράψει ποτέ ποίηση; Υπάρχει κάτι στο συρτάρι;

– Οχι. Στην αρχή, όταν ήμουν παιδί, έγραψα ένα-δυο ποιήματα. Μ’ έφαγε μετά η πεζογραφία, δηλαδή το θέατρο βασικά.

– Υπάρχει μια λέξη που αγαπάτε;

– Είναι τόσo πολλές που είναι πολύ δύσκολο να σου πω ποια λέξη αγαπάω και ξέρω γιατί δεν μπορώ να το πω. Είμαι βουτηγμένος μέσα στις γλώσσες. Πολλές φορές η αξία τους βρίσκεται στον άνθρωπο για τον οποίο δημιουργούνται. Να σου πω ένα παράδειγμα. Υπάρχει ένα σημείο στον «Φάουστ» όπου ο Μεφιστοφελής λέει στον Φάουστ επί λέξει μεταφρασμένο: «Το αίμα είναι ένας όλως ιδιαίτερος χυμός». Εγώ το μετέφρασα και είπα: «Το αίμα είναι ένας χυμός περιωπής». Αυτό το περιωπής το αγάπησα πολύ. Το αγάπησα πάρα πολύ. Με την ίδια λογική υπάρχουν λέξεις οι οποίες προκύπτουν και τις αγαπώ, δηλαδή μέσα από τον ειρμό που έρχονται και μου κάθονται τη στιγμή που γράφω ή τη στιγμή που μεταφράζω, κυρίως όταν μεταφράζω, ακόμα περισσότερο.

– Και νιώθετε αυτή τη δύναμη των λέξεων;

– Αν τη νιώθω; Μες στο πετσί μου. Λοιπόν, οι λέξεις επειδή είναι ζωντανοί οργανισμοί έχουν μια δυναμική, φοβερή πολλές φορές έως και καταστροφική, έχουν όμως και την αδυναμία που έχουν όλα τα ζωντανά όντα.

– Σε λίγες μέρες κυκλοφορεί το νέο σας βιβλίο. Μπορείτε να μας πείτε δυο λόγια γι’ αυτό;

– Πολλές φορές, για να αποφασίσω να χειριστώ μυθιστορηματικά ένα θέμα, πρέπει να γίνω πρώτα έξαλλος μαζί του. Το μυθιστόρημα που κυκλοφορεί τώρα με τίτλο «Σεμινάρια Φονικής Γραφής» το έγραψα για να ξεθυμάνω την οργή μου. Εντούτοις, επειδή το προηγούμενο μυθιστόρημά μου ξεκινάει ανάλαφρα, αλλά έχει μια πικρή εξέλιξη, θέλησα αυτό το μυθιστόρημα να έχει περισσότερο σαρκασμό και ειρωνεία.

Τα «Σεμινάρια Φονικής Γραφής» πραγματεύονται ένα πολύ επίκαιρο θέμα, αλλά με ύφος ειρωνικό και ενίοτε σατιρικό. Ως τώρα η ειρωνεία και η σάτιρα στα μυθιστορήματά μου περιορίζονταν στις διαπροσωπικές σχέσεις. Στα «Σεμινάρια Φονικής Γραφής» επιχειρώ να δω από σατιρική σκοπιά ένα –για μένα– πολύ σοβαρό θέμα.

Iσως αυτό να σχετίζεται και με μια έλλειψη που αισθάνομαι όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης: την έλλειψη αυτοσαρκασμού. Οι παλαιότεροι είχαν το ταλέντο και το θάρρος να αυτοσαρκάζονται. Oλος ο παλιός ελληνικός κινηματογράφος και η επιθεώρηση είχαν ως κινητήριο μοχλό τον αυτοσαρκασμό. Σήμερα ο αυτοσαρκασμός έχει εξαφανιστεί, η επιθεώρηση δεν υπάρχει και τη θέση τους πήρε η σοβαροφάνεια. Αυτό με ενοχλεί αφόρητα.