O Βρετανός ιστορικός Μαρκ Μαζάουερ δεν είναι άγνωστος στην Ελλάδα. Εκτός από το σημαντικό βιβλίο του «H Ελλάδα του Χίτλερ» (εκδ. Αλεξάνδρεια), εξακολουθεί να περνά αρκετό καιρό στη χώρα και γράφει μια ιστορική μελέτη για τη Θεσσαλονίκη. Σπούδασε στο πανεπιστήμιο Τζον Χόπκινς και στην Οξφόρδη, ως ακαδημαϊκός έχει διδάξει στα πανεπιστήμια Πρίνσετον και Σάσεξ και σήμερα είναι καθηγητής ιστορίας στο Κολέγιο Μπέρκμπεκ του Πανεπιστημίου του Λονδίνου. Στο έργο του συγκαταλέγονται το «H σκοτεινή ήπειρος: H Ευρώπη του εικοστού αιώνα» και «Τα Βαλκάνια». O δρ Μαζάουερ, στο περιθώριο της επίσκεψής του στην Αθήνα για την παρουσίαση της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου του «H σκοτεινή ήπειρος» (εκδ. Αλεξάνδρεια), μίλησε στην αγγλική έκδοση της «Καθημερινής», το βροχερό πρωινό της Πέμπτης, για πληθώρα θεμάτων.
– Ως ιστορικός, ασχολείστε επαγγελματικά με τα στοιχεία της συνέχειας του παρελθόντος. Τι μπορεί να μας διδάξει η ιστορία σε μια ταραγμένη εποχή, μετά την 11η Σεπτεμβρίου;
– H ιστορία δεν σου δίνει τη δυνατότητα πρόβλεψης του μέλλοντος. Αυτό όμως που μπορεί να μας βοηθήσει να αντιληφθούμε είναι ότι διαφορετικά, αλλά κριτικής σημασίας, στοιχεία του παρελθόντος μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να γίνουν βάσιμες συγκρίσεις και παραλληλισμοί. Και βεβαίως μας τροφοδοτεί με ένα χρήσιμο λεξιλόγιο για να σκεφτούμε πού βαδίζουμε από δω και πέρα.
– Για παράδειγμα;
– Βρισκόμαστε, υποτίθεται, σε πόλεμο εναντίον της τρομοκρατίας, και η τρομοκρατία είναι μια σύνθετη έννοια. Εχουμε δηλαδή μια περίπτωση στην οποία θα βοηθούσε ίσως αρκετά να εξετάσουμε ανάλογες περιπτώσεις του παρελθόντος, για το τι εννοούσαν τότε οι πολίτες με τη λέξη «τρομοκρατία». Θα μας βοηθούσε να μην προχωρούμε σε τόσο γρήγορα και τελεσίδικα συμπεράσματα όσον αφορά τη χρησιμότητα του πολέμου σήμερα. H ιστορία έχει σημασία όταν διαμορφώνουμε την κρίση μας για «το σήμερα», όταν ορισμένες χώρες ορίζουν την τρομοκρατία με τρόπο που συνεπάγεται τη στρατιωτική απάντηση, και ποιο θα είναι το αποτέλεσμα αυτής της απόφασής τους. Μπορούμε να θέσουμε το ρητορικό ερώτημα: Πότε ήταν αποτελεσματική η αστυνόμευση; Πότε απέτυχε; Ποιο είδος τρομοκρατίας απαιτούσε συλλογή πληροφοριών μυστικών υπηρεσιών και ποιο δεν ήταν επιδεκτικό σε μια τέτοια τακτική; Και τι είδους πληροφορίες ήταν οι πλέον χρήσιμες;
– Οι ιστορικές σας μελέτες, σε μεγάλο μέρος τους, είναι αυτό που αποκαλούμε «κοινωνική ιστορία». H επιλογή σας να ασχοληθείτε με το αντίθετο της «ελίτ» ιστορίας ήταν προσωπική ή επαγγελματική αναγκαιότητα;
– Δεν υπάρχει ένα είδος ιστορίας. Πρέπει να προσεγγίσει κανείς το αντικείμενό του ανάλογα με τα ερωτήματα που θέτει για ό,τι τον ενδιαφέρει. Στο παρελθόν, για παράδειγμα, ο κόσμος ενδιαφερόταν για το ποιος άρχισε τον Ψυχρό Πόλεμο, γεγονός που οδήγησε στη μελέτη των πολιτικών ελίτ. Πολλά πράγματα αγνοήθηκαν από τους ιστορικούς εξαιτίας αυτού του ενδιαφέροντος.
– Πώς θα συνοψίζατε τις προόδους που έχουν σημειωθεί στην Ελλάδα την τελευταία δεκαετία; Μέχρι ποιου σημείου η Ελλάδα έχει «φτάσει» στον ευρωπαϊκό εκσυγχρονισμό, όπως θα ήθελε να μας κάνει να πιστέψουμε η κυβέρνηση, ή μήπως πρόκειται απλώς για ένα ρητορικό σχήμα;
– Δεν αισθάνομαι και πολύ άνετα με τις «συγκοινωνιακές μεταφορές» περί εκσυγχρονισμού. Πιστεύω πως η Ελλάδα έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία δέκα ή είκοσι χρόνια. H ιδεολογία και η πολιτική δεν έχουν πλέον τόσο καθοριστική σημασία. Πριν από δεκαπέντε χρόνια δεν ήταν δυνατόν να γίνει μια συζήτηση για τον Εμφύλιο ή τη γερμανική κατοχή χωρίς να υπάρξει σύγκρουση. H νέα γενιά σήμερα δεν διακατέχεται από τόσο έντονα συναισθήματα και η ελληνική κοινωνία είναι περισσότερο καταναλωτική και συγκεντρωμένη στις πόλεις. Το άλλο αξιοσημείωτο στοιχείο είναι η μεγαλύτερη συμμετοχή των ξένων στη ζωή της χώρας. Θα έλεγα επίσης ότι η Ελλάδα βρίσκεται σ’ αυτό που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε «μετά-βέλτιστο εμπορικό κόσμο», με νέες επιχειρηματικές ευκαιρίες οι οποίες έχουν προσελκύσει πολλούς πολίτες από την Ανατολική Ευρώπη και από αλλού. Αυτό βέβαια δημιούργησε ένα πολυάριθμο λούμπεν προλεταριάτο. Οι σχέσεις της Ελλάδας με την Ανατολή, τα Βαλκάνια και την Ευρώπη έχουν αλλάξει καθοριστικά.
– Υπήρξε επίσης μεγάλη εισρροή μεταναστών από τις βαλκανικές χώρες, κυρίως από την Αλβανία. Αυτή η αλλαγή είναι κοινωνική, οικονομική, πολιτική ή το σύνολο όλων αυτών;
– H Ελλάδα αποτελεί μέρος αυτής της τόσο παράδοξης εξέλιξης στη σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία. H ευημερία συνοδεύτηκε από ένα νέο πληθυσμό μεταναστών και η Ελλάδα σήμερα αντιμετωπίζει όλα τα διλήμματα των πολυπολιτισμικών κοινωνιών. Κι αυτά τα θέματα δεν θα επιλυθούν σύντομα.
«Εθνική ντροπή»
– Στο βιβλίο «H Ελλάδα του Χίτλερ», χαρακτηρίζετε τα ελληνικά αρχεία σαν «εθνική ντροπή». H κρίση σας ήταν βιαστική ή εξακολουθείτε να έχετε αυτήν την άποψη;
– Εμμένω στην αποδοκιμασία μου, γιατί έχουμε μια χώρα που δικαίως είναι περήφανη για το παρελθόν της, αλλά αντιμετωπίζει τα στοιχεία και τα έγγραφα που αφορούν το πρόσφατο παρελθόν της με περισσότερη αδιαφορία από οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ευρώπης. Το πρόβλημα βέβαια είναι κυρίως η αδιαφορία του κράτους. Από την πτώση της χούντας, υπήρξε μια τρομερή αναγέννηση όσον αφορά την ιστορική μελέτη και η παραγωγή ιστορικών μελετημάτων ποτέ δεν ήταν καλύτερη. Είναι όμως λυπηρό το γεγονός ότι οι ιστορικοί πρέπει να πάνε στο Λονδίνο, το Παρίσι ή αλλού για να πραγματοποιήσουν τις έρευνές τους για την Ελλάδα.
– Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί κατά κάποιο τρόπο να πλήξει την εικόνα της Ελλάδας, από την άποψη ότι οι ιστορικοί βοηθούν στη δημιουργία μιας εικόνας;
– Το βέβαιο είναι ότι δεν κάνει το ελληνικό κράτος πιο αρεστό στους ιστορικούς. H εικόνα όμως των ξένων για την Ελλάδα είναι αυτή που δημιουργείται από τους διπλωμάτες τους, και είναι πολύ συγκεκριμένη: ότι η Ελλάδα είναι το παιχνιδάκι των ξένων κυβερνήσεων. Είναι αλήθεια πως έτσι συνέβη αρκετές φορές στο παρελθόν, αλλά όχι με τον τρόπο που το κατανοεί το ευρύ κοινό και φυσικά όχι πάντα.
– Πώς κρίνετε την παρουσία της Ελλάδας στα Βαλκάνια την τελευταία δεκαετία; O ρόλος της ήταν θετικός, δημιούργησε προβλήματα ή και τα δύο, και πώς εξελίχθηκε;
– Πιστεύω πως η Ελλάδα διαδραμάτισε πολύ θετικό ρόλο και δραστηριοποιήθηκε στην περιοχή. Οι Ευρωπαίοι πιστεύουν στην ανάγκη περισσότερης περιφερειακής ανάμειξης και η ρόλος της Ελλάδας ακολουθεί αυτήν τη νέα προσέγγιση. Αποτελεί εξάλλου μια μάλλον εντυπωσιακή αναθεώρηση και επανατοποθέτηση των συμφερόντων της Ελλάδας.
– Πιστεύετε ότι η βία στα Βαλκάνια, που ξέσπασε με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, έχει πάρει τέλος ή θα συνεχιστεί; Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θεωρείτε πως το Μαυροβούνιο ή το Κοσσυφοπέδιο ή και τα δύο θα γίνουν σταδιακά ανεξάρτητα κράτη;
– Εχω την άποψη ότι μέρος του όλου προβλήματος ήταν η εξ αρχής ταύτιση των Βαλκανίων με τη βία. Δεν πρέπει λοιπόν να προδικάζουμε ότι ο κύκλος της βίας είναι αναπόφευκτος. Κανείς και πουθενά δεν θέλει τον πόλεμο. Νομίζω πως η διευθέτηση στη Βοσνία είναι ιδιαίτερα επισφαλής, αλλά στο Κοσσυφοπέδιο, το πρόβλημα είναι περισσότερο νομικό και προκλήθηκε από την επέμβαση του NATO, δηλαδή η μελλοντική συνταγματική του θέση στα Βαλκάνια.
– Στην Ελλάδα, ο πόλεμος του Κοσσυφοπεδίου προκάλεσε έντονες αντιδράσεις, τις εντονότερες εδώ και πολλά χρόνια. Πώς το ερμηνεύετε;
– Στο Κοσσυφοπέδιο αντιπαρατάχθηκαν δύο αρχές: H εθνική κυριαρχία και η αποτροπή της καταπάτησης των δικαιωμάτων των μειονοτήτων. Για πολλούς ανθρώπους, όχι μόνο για τους Ελληνες, ετέθη το ερώτημα κατά πόσον η ταχύτατη επέμβαση του NATO για λογαριαμό μιας μειονότητας, θα δημιουργήσει προηγούμενο για το μέλλον. Βεβαίως, η ιστορία των Βαλκανίων έχει να παρουσιάσει πολλά δείγματα λαών που επέτυχαν την εθνική ελευθερία τους εμπλέκοντας ή επιζητώντας την ανάμειξη των μεγάλων δυνάμεων. Μπορούμε λοιπόν να μιλήσουμε για μια αντίδραση ενός λαού που κατανοεί τα προβλήματα της περιοχής του, μια κατανόηση που θα έπρεπε να επιδείξει η Δύση, αλλά δεν το έκανε.
– Την τελευταία δεκαετία, η γνώση των Βρετανών, ή άλλων ξένων φοιτητών για την Ελλάδα και τα Βαλκάνια, έχει αυξηθεί ή μειωθεί και γιατί;
– Το ενδιαφέρον για τα Βαλκάνια αυξήθηκε την τελευταία δεκαετία, όπως και για την Οθωμανική Αυτοκρατορία εξαιτίας της κρίσης της Μέσης Ανατολής. Το μεγαλύτερο μέρος της σύγχρονης ιστορίας των Βαλκανίων έχει γραφτεί από δημοσιογράφους. H εκπαίδευση των ιστορικών είναι αργή.
– Ας τελειώσουμε με κάτι σύντομο. Νομίζετε ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες του 2004 θα είναι προς όφελος της χώρας;
– Νομίζω πως δεν θα απαντήσω. Θα είναι όμως προς όφελος των Ελλήνων που θα καταφέρουν να φύγουν από την Αθήνα.
