Ο κ. Ιλχάν Αχμέτ, βουλευτής Ξάνθης της Νέας Δημοκρατίας, βρέθηκε στο «μάτι του κυκλώνα» με αφορμή την επιλογή του κ. Γιώργου Παπανδρέου να χρήσει υποψήφια για την υπερνομαρχία Καβάλας – Δράμας – Ξάνθης μια νεαρή μουσουλμάνα δικηγόρο, την κ. Γκιουλμπεγιάζ Καραχασάν. Ενα ταξίδι του πριν από δύο μήνες στην Αγκυρα και τα όσα φέρεται ότι κουβέντιασε με παράγοντες της τουρκικής ηγεσίας για θέματα της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη, της οποίας αποτελεί εκλεκτό στέλεχος, εμφανίστηκαν στα αποκαλούμενα «τηλεδικεία», περίπου ως εθνική προδοσία.
Ο κ. Ιλχάν Αχμέτ έκανε αυτό που όλοι οι συνάδελφοι και παράγοντες – ομόθρησκοί του της Θράκης έκαναν και εξακολουθούν να κάνουν: να ενημερώνουν την εκάστοτε τουρκική κυβέρνηση για τα προβλήματα της μειονότητας, προσδοκώντας στη βοήθειά της στο πλαίσιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Η ατυχία για τον νεαρό βουλευτή ήταν ότι το ταξίδι του στην Τουρκία ανασύρθηκε, δεδομένου ότι είχε γίνει προ δύο μηνών και ουδένα είχε ενοχλήσει τότε, για να χρησιμοποιηθεί στον πόλεμο μεταξύ των επικριτών και των υποστηρικτών της επιλογής Καραχασάν.
Δικηγόρος στο επάγγελμα, ανερχόμενο πολιτικό στέλεχος, «αιρετικός» για τους «σκληρούς» της μειονότητας, θεωρείται από εκείνους που γνωρίζουν ότι εκφράζει το σύγχρονο πρόσωπό της, όσο και αν αυτό δύσκολα αναδύεται μέσα από μια κοινωνία κλειστή και βαθιά συντηρητική, όπως η μουσουλμανική της Θράκης.
Ο κ. Αχμέτ μίλησε στην «Κ» για το πολυσυζητημένο ταξίδι, που τον «έστησε» στο απόσπασμα, για την υποψηφιότητα της κ. Καραχασάν και για τα ζητήματα της μειονότητας, που κατά καιρούς έχουν προκαλέσει εντάσεις.
Είναι θετική η επιλογή Καραχασάν
– Ανήκετε σ’ εκείνους που «έπεσαν από τα σύννεφα» με την επιλογή του κ. Γ. Παπανδρέου στην υπερνομαρχία Ξάνθης; Διαβλέπετε στην υποψηφιότητα κάποιους συμβολισμούς;
– Η επιλογή της κ. Καραχασάν είναι δικαίωμα του κ. Παπανδρέου. Αυτή καθεαυτή η πράξη επιλογής μιας γυναίκας -και μάλιστα από τη μειονότητα- σε τόσο σημαντική θέση νομίζω είναι πέραν κάθε αμφιβολίας θετική. Τα πολιτικά κριτήρια βέβαια της επιλογής μπορεί να είναι λανθασμένα, αλλά αυτό είναι μια εσωτερική διαδικασία ενός άλλου κόμματος, που δεν μας αφορά. Νομίζω πάντως, σε κάθε περίπτωση, ότι έχει δοθεί για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας υπερβολική προβολή στο ζήτημα, τη στιγμή που εδώ και μια δεκαετία υπάρχουν αιρετοί μειονοτικοί και δεν υπήρχε καμία προβολή μέχρι σήμερα.
– Πώς σχολιάζετε, τότε, τις αντιδράσεις που προκλήθηκαν;
– Ανεξαρτήτως του εάν είναι θετικές ή αρνητικές, τις θεωρώ υπερβολικές και θέλω να επισημάνω ότι η προστασία των μειονοτήτων, όπως και η ευαισθησία στην πολυπολιτισμικότητα, δεν είναι στην πατρότητα κανενός κόμματος, αλλά είναι το αυτονόητο της Δημοκρατίας. Εύχομαι κάθε επιτυχία στη νεαρή αυτή γυναίκα.
Ποιλιτικά κριτήρια
– Θα σας έβρισκε, επομένως, σύμφωνο μια ανάλογη πρόταση του κόμματός σας, π.χ. στην υπερνομαρχία Εβρου – Ροδόπης;
– Και βέβαια θα με έβρισκε σύμφωνο, αλλά θέλω να σας θυμίσω ότι το κόμμα της Ν.Δ. είναι η μόνη παράταξη που θεσμοθέτησε από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα δύο κορυφαίες πολιτικές. Η πρώτη είναι η διακήρυξη της ισονομίας και ισοπολιτείας το 1991 από τον τότε πρωθυπουργό της χώρας κ. Κ. Μητσοτάκη και η δεύτερη αλλαγή σημειώθηκε από τον σημερινό πρωθυπουργό κ. Κ. Καραμανλή για μια Νέα Σύγχρονη Ευρωπαϊκή Μειονοτική Πολιτική, η οποία άρχισε να εφαρμόζεται από τον Μάρτιο του 2004. Οι επιλογές για νομάρχες και υπερνομάρχες είναι κατ’ εξοχήν πολιτικές επιλογές και άρα πρέπει να συνοδεύονται και από πολιτικά κριτήρια, όπως καταλληλότητα, ικανότητα και, το σημαντικό, η υποψηφιότητα να είναι αποδεκτή από όλους τους κατοίκους της περιοχής προς το συμφέρον της και να μην είναι επιλογή με επικοινωνιακά κριτήρια, που κάθε άλλο παρά εξυπηρετούν τα συμφέροντα των κατοίκων της περιοχής.
Επικοινωνιακή κίνηση
– Πώς εισέπραξε η μειονότητα τη συγκεκριμένη υποψηφιότητα; Την είδε ως ένα βήμα για την περαιτέρω αρμονική συμβίωση μουσουλμάνων και χριστιανών ή μήπως ως μια κίνηση που θα προκαλέσει συσπειρώσεις και εν τέλει θα διχάσει;
– Η συγκεκριμένη υποψηφιότητα τη δεδομένη στιγμή, χωρίς προηγουμένως να έχει διατυπωθεί ποτέ από το ΠΑΣΟΚ άποψη για την πολιτική που θα κληθεί να εφαρμόσει για τη μειονότητα, είχε ως αποτέλεσμα να θεωρηθεί αυτή άνευ ουσίας και να αντιμετωπιστεί απλώς ως επικοινωνιακή κίνηση. Δεν παύει, όμως, να έχει την πολιτική της σημασία για το πολιτικό μας σύστημα.
– Με όλα αυτά, πώς συμβιώνουν σήμερα στη Θράκη μουσουλμάνοι και χριστιανοί;
– Ειρηνικά. Εξακολουθούν να ζουν δίπλα δίπλα και πρέπει να σας πω ότι το μεγαλύτερο προσωπικό μου όραμα είναι να καταφέρουμε να ζήσουμε μαζί. Να δώσουμε μαζί κοινούς αγώνες για την ευημερία μας και την ανάπτυξη της περιοχής μας, πέρα από δογματισμούς και προκαταλήψεις. Να καταστήσουμε τη Θράκη μας υπόδειγμα ανοιχτής δημοκρατικής κοινωνίας με πλήρη αρμονία και σεβασμό στην ευρωπαϊκή λογική, που μας διακατέχει.
Η εκπαίδευση της μειονότητας σήμερα
– Οσον αφορά το θέμα της εκπαίδευσης, υπάρχουν ως γνωστόν δίγλωσσα μειονοτικά δημοτικά σχολεία και δημόσια αμιγώς ελληνικά. Πρέπει κατά τη γνώμη σας να έχουν τα παιδιά των μειονοτικών το δικαίωμα ελεύθερης επιλογής; Το ρωτώ αυτό διότι έως σήμερα τα δίγλωσσα δεν φαίνεται να έχουν αποδώσει τα αναμενόμενα, από την άποψη ότι δεν μαθαίνουν τα παιδιά την ελληνική γλώσσα, η οποία και θα τα βοηθήσει να σταδιοδρομήσουν στη χώρα όπου ζουν.
– Αυτή τη στιγμή το 70% των μειονοτικών παιδιών φοιτούν στα δημόσια αμιγώς ελληνικά σχολεία και σαφώς έχουν δικαίωμα να επιλέξουν σε ποιο σχολείο θα πάνε. Οπως το να είσαι μέλος της μειονότητας είναι δικαίωμα επιλογής, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, έτσι και το θέμα της επιλογής στο σχολείο είναι αυτονόητο. Η πολιτεία έναντι της μειονότητας οφείλει να παίρνει σχετικά μέτρα προστασίας της όποιας επιλογής των μελών της και να στηρίζει τη διαφορετικότητα και ετερότητά τους. Στο πλαίσιο αυτό οφείλει να στηρίξει τόσο την ποιότητα της εκπαίδευσης στα μειονοτικά σχολεία όσο και στα δημόσια σχολεία δίνοντας έτσι τη δυνατότητα η επιλογή να είναι βάσει προσωπικών επιλογών και όχι ανισοτήτων. Τα χρόνια προβλήματα, που συσσωρεύτηκαν στη μειονοτική εκπαίδευση, οδήγησαν στον αναλφαβητισμό πολύ μεγάλου μέρους των συμπολιτών μας με ανυπολόγιστες συνέπειες στην εθνική μας οικονομία και στην ανάπτυξη της Θράκης μας. Η παρούσα κυβέρνηση πιστεύω κινείται στη σωστή κατεύθυνση και η πολιτική ηγεσία του υπουργείου Παιδείας καταβάλλει μεγάλες προσπάθειες προκειμένου η μειονοτική εκπαίδευση να έχει σύγχρονα ευρωπαϊκά στάνταρντ με σεβασμό στις διμερείς συνθήκες και τα διεθνή πρότυπα. Η γνώση της ελληνικής γλώσσας πρέπει να είναι βασική προτεραιότητα για κάθε Ελληνα πολίτη προκειμένου να σταδιοδρομήσει στη χώρα όπου ζει. Η συμμετοχή των γυναικών της μειονότητας σε διάφορα προγράμματα εκμάθησης της ελληνικής γλώσσας που διενεργείται από το υπουργείο Παιδείας είναι εκπληκτική και δίνει το μήνυμα ότι η μειονότητα είναι διψασμένη για γνώση και παιδεία. Σκοπός είναι τα παιδιά της μειονότητας να πάρουν μια σύγχρονη ευρωπαϊκή παιδεία με σεβασμό στη γλώσσα καταγωγής, στη γλώσσα υπηκοότητας και σε μια τρίτη γλώσσα.
– Οπως γνωρίζετε, συζητείται η εισαγωγή της τουρκικής γλώσσας στα δημόσια γυμνάσια στη Θράκη και κάποιες πληροφορίες αναφέρουν ότι ίσως καθιερωθεί και από τον Σεπτέμβριο. Τι λέτε επ’ αυτού;
– Η εισαγωγή της τουρκικής γλώσσας στα δημόσια γυμνάσια της Θράκης ως μάθημα επιλογής που επεξεργάζεται το υπουργείο Παιδείας είναι ένα θετικό μέτρο, τη στιγμή που μεγάλη μερίδα μειονοτικών μαθητών ακολουθεί τα δημόσια σχολεία. Κάποιοι συντηρητικοί κύκλοι ένθεν και ένθεν μπορεί να αντιδρούν, μπορεί να σκέφτονται δογματικά, αλλά θέλω να τους θυμίσω ότι το ευτύχημα σε μια δημοκρατία είναι να ανέχεσαι και τις ανάγκες της μειοψηφίας. Με αυτό το μέτρο, η πολιτεία εκπληρώνει την υποχρέωσή της για διατήρηση της πολυπολιτισμικότητας και γλώσσας έναντι αυτών που επιλέγουν το δημόσιο σχολείο. Η στήριξη τόσο του μειονοτικού σχολείου, με ανέγερση καινούργιων σχολικών κτιρίων όσο και άλλων μέτρων προς την ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης (όπως η επιστημονική – διδακτική γνώση των δασκάλων), όσο και του δημόσιου σχολείου, πρέπει να συνεχιστεί με γοργότερους ρυθμούς, σύμφωνα με τις ανάγκες και επιλογές της μειονότητας.
Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού
– Οι σύγχρονες αντιλήψεις περί μειονοτήτων μιλούν για το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού. Διακατέχεστε και εσείς από αυτές;
– Σύμφωνα με τη νεώτερη τάση στο δίκαιο των μειονοτήτων, κατ’ αρχάς το να ανήκεις σε μια μειονότητα είναι θέμα επιλογής. Αν το άτομο, ο πολίτης δεν επιδιώκει και δεν επιζητά μια θετική διάκριση για την προστασία της ετερότητάς του και αρκείται στη γενική αρχή της ισονομίας και ισοπολιτείας, τότε αυτή η ετερότητα δεν πρέπει να του επιβάλλεται ετεροπροσδιορίζοντάς τον. Εάν όμως ένα άτομο, μια ομάδα, επιλέγει το δικαίωμα να είναι μέλος μιας μειονότητας, τότε η πολιτεία οφείλει να πάρει κάποια θετικά μέτρα για την προστασία αυτής της ετερότητάς του, είτε αυτό αναφέρεται στη θρησκεία του είτε στη γλώσσα του, είτε στον πολιτισμό του είτε στον αυτοπροσδιορισμό του. Το δικαίωμα του ατομικού αυτοπροσδιορισμού είναι αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε ανθρώπου, σύμφωνα με την πρόσφατη σύγχρονη αντίληψη περί μειονοτικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η μειονότητα στη Θράκη έχει χαρακτηριστεί με τη Συνθήκη της Λωζάννης μουσουλμανική και η διατύπωση αυτή δεν πρέπει να συγχέεται με το δικαίωμα των μελών της να αυτοπροσδιορίζονται όπως επιθυμούν, όπως και η συμμετοχή κάποιων μελών της μειονότητας σε συλλόγους με αυτοπροσδιορισμό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση την αλλαγή της Συνθήκης της Λωζάννης. Πιστεύω ότι στην ενωμένη Ευρώπη των διαφορετικών γλωσσών, πολιτισμών, εθνών, θρησκειών και παραδόσεων ο σκοπός είναι η συνύπαρξη…
Το πολυσυζητημένο ταξίδι στην Αγκυρα
– Τι ακριβώς έγινε σε αυτό το πολυσυζητημένο ταξίδι σας στην Αγκυρα; Τι συζητήσατε στις συναντήσεις σας με Τούρκους κυβερνητικούς αξιωματούχους;
– Προ δύο μηνών πραγματοποίησα μια ιδιωτική επίσκεψη στην Αγκυρα. Στο πλαίσιό της επισκέφθηκα και την τουρκική Βουλή, όπου είχα σειρά επαφών με κυβερνητικά στελέχη, όπως τον αντιπρόεδρο του κυβερνώντος κόμματος του ΑΚΡ. Κατά την επίσκεψή μου στη Βουλή, λοιπόν, συνάντησα και κάποια μέλη της Επιτροπής Ευρωπαϊκών Υποθέσεων και Προσαρμογής της Τουρκίας στην Ε.Ε., οι οποίοι είχαν επισκεφθεί στο πρόσφατο παρελθόν και την περιοχή της Θράκης. Τους ενημέρωσα για τη στήριξη που παρέχει η ελληνική κυβέρνηση στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, όπως έχει προδιαγραφεί το πλαίσιο. Απάντησα, επίσης, σε συγκεκριμένη ερώτηση μέλους της Επιτροπής και για την κατάσταση της μειονοτικής εκπαίδευσης, για τα βακούφια καθώς και για την ανάδειξη του μουφτή, θέματα γνωστά σε όλους εδώ και πολλές δεκαετίες, και εξέφρασα τις προσωπικές μου απόψεις για τον τρόπο που πρέπει να επιλυθούν αυτά τα προβλήματα.
Ο μουφτής, τα βακούφια και η περιουσία τους
– Με αφορμή το θόρυβο των τελευταίων ημερών, θα ήθελα να αναπτύξετε και σ’ εμάς τις απόψεις σας και ας αρχίσουμε από τους μουφτήδες. Ανεξαρτήτως του τρόπου ανάδειξής τους, πιστεύετε ότι σ’ ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος μπορεί να λειτουργεί η σαρία, να αποφασίζει, δηλαδή, ο μουφτής για θέματα οικογενειακού δικαίου; Δεν πρέπει να αφήνεται ελεύθερος ο κάθε μουσουλμάνος να προσφεύγει όπου θέλει, στον μουφτή ή τα πολιτικά δικαστήρια, για τέτοιες υποθέσεις;
– Οπως γνωρίζετε, ο μουφτής στη Θράκη έχει διττή φύση, δηλαδή είναι δικαστής που δικάζει τα θέματα οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου σύμφωνα με τη σαρία, όπως είναι και θρησκευτικός ηγέτης της μουσουλμανικής μειονότητας. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ενωση που διατηρεί εντός της επικράτειάς της ιεροδικείο και αυτό είναι ένα δείγμα σεβασμού και ανοχής. Ομως, εξαιτίας της δικαστικής αρμοδιότητας του μουφτή, όπως υπογραμμίζει και το Συμβούλιο της Επικρατείας στις αποφάσεις του, παραμένει άλυτο το θέμα της ανάδειξης του θρησκευτικού ηγέτη μουφτή από τους ίδιους τους πιστούς της μειονότητας. Προκειμένου να λυθεί αυτό το πρόβλημα έχω προτείνει ως σκέψη το διαχωρισμό των δύο θεσμών, δηλαδή του μουφτή και του δικαστή, όπου ο μουφτής θα αναδεικνύεται από την ίδια τη μειονότητα και ο δικαστής θα διορίζεται από την πολιτεία. Πρέπει, όμως, ο θεσμός του ιεροδίκη να εκσυγχρονιστεί σύμφωνα με το ισχύον δίκαιο και να δοθεί στον μουσουλμάνο το δικαίωμα επιλογής, εάν δηλαδή θα προσφεύγει ενώπιον του ιεροδίκη ή ενώπιον των πολιτικών δικαστηρίων και να μην είναι υποχρεωτική η δικαιοδοσία του ιεροδίκη για την επίλυση των προαναφερθεισών διαφορών, αλλά συντρέχουσα. Ιδίως στα θέματα των δικαιωμάτων των μουσουλμάνων γυναικών, η σαρία δεν δίνει και πάντα την καλύτερη λύση. Σύμφωνα με το ισχύον σήμερα καθεστώς η τέλεση και μόνο ενός θρησκευτικού γάμου υπάγει αποκλειστικά τα ζευγάρια στη δικαιοδοσία του ιεροδίκη, δηλαδή στις διατάξεις για τη σαρία. Αυτό είναι απαράδεκτο. Πρέπει να δοθεί η δυνατότητα της επιλογής πολιτικού δικαστηρίου αν το επιλέξουν οι διάδικοι. Σήμερα, στην Ευρώπη η τέλεση ενός γάμου, σύμφωνα με το θρησκευτικό τύπο, δεν οδηγεί αυτόματα και στην υπαγωγή στους κανόνες του συγκεκριμένου δόγματος, τη στιγμή μάλιστα που δεν ερωτώνται οι διάδικοι Ελληνες πολίτες.
– Ποια είναι η θέση σας για τα βακούφια, τις περιουσίες και τα αφιερώματα των τζαμιών; Σήμερα τις περιουσίες αυτές διαχειρίζονται επιτροπές, που διορίζει το ελληνικό κράτος, όμως διατυπώνεται μετ’ επιτάσεως από τη μειονοτική πλευρά το αίτημα της εκλογής τους. Υπάρχει κατά τη γνώμη σας μέση λύση;
– Τα βακούφια είναι κατ’ εξοχήν ισλαμικά ιδρύματα που προορίζονται για φιλανθρωπικούς σκοπούς, συντήρηση τζαμιών, πληρωμή μισθών ιμάμηδων – ιεροκηρύκων, καθώς και συντήρηση μειονοτικών σχολείων. Ο σκοπός ιδρύσεως των βακουφίων είναι να μπορούν αυτά, με τα έσοδα που αποκομίζουν από τη χρήση τους, να συμβάλουν στη διατήρηση τόσο της θρησκείας όσο και να προσφέρουν κοινωνικό έργο προς όφελος των μουσουλμάνων. Η επιλογή των προσώπων αυτών, που θα διοικήσουν και θα διαχειριστούν αυτή τη βακουφική περιουσία, σύμφωνα με το σκοπό πάντα του διαθέτη, πρέπει να στηρίζεται στη βούληση των πιστών μέσω εκλογής της διοικούσας επιτροπής προκειμένου και να υπάρχει ο έλεγχος της χρηστής διοίκησης, πάντα βέβαια κάτω από τον έλεγχο των αρμόδιων υπηρεσιών (εφορία, περιφέρεια, νομαρχία κ.λπ.). Ενώ μέχρι τη δικτατορία τα μέλη της διοικήσεως των βακουφίων εκλέγονταν από τους ίδιους τους πιστούς, η διαδικασία αυτή σταμάτησε και το 1981 ψηφίστηκε ένας νόμος του ελληνικού κράτους, που προβλέπει εκλογές και βρίσκεται εν ισχύι αλλά και σε αδράνεια με αποτέλεσμα να μην έχουν προκηρυχθεί ποτέ εκλογές μέχρι σήμερα. Τόσο ο πρόεδρος της αξιωματικής αντιπολίτευσης όσο και ο Κ. Καραμανλής έχουν αναφερθεί πολλάκις στην επίλυση του προβλήματος αυτού. Προσωπικά, λαμβάνοντας υπόψη το ιερό ισλαμικό δίκαιο, το ελληνικό δίκαιο και τη βούληση των πιστών της μειονότητας, προετοίμασα ένα σχέδιο νόμου για την επίλυση του προβλήματος. Υπάρχει όμως και το πρόβλημα της ακίνητης περιουσίας των βακουφίων, που είναι υποθηκευμένη και πρέπει να επιλυθεί για καλύτερη αξιοποίησή της.