«Δέσμη ιδεών η οποία κινείται μεταξύ επικοινωνίας και εντυπωσιασμού» χαρακτηρίζει ο υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Προκόπης Παυλόπουλος τις προτάσεις που δημοσιοποίησε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κ. Γ. Παπανδρέου για τη συνταγματική αναθεώρηση. Ο κ. Παυλόπουλος υπογραμμίζει ότι η κυβερνητική πρωτοβουλία στοχεύει κατά κύριο λόγο στη βελτίωση της λειτουργίας του κράτους, ώστε να καταστεί φιλικότερο προς τους πολίτες. Τονίζει με κατηγορηματικότητα ότι δεν είναι στις προθέσεις της κυβέρνησης η άρση της μονιμότητας στο Δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα και καλεί την αντιπολίτευση να συμμετάσχει με σοβαρότητα στον διάλογο που θα διεξαχθεί στη Βουλή.
– Ποιος είναι ο στόχος της συνταγματικής αναθεώρησης;
– Ο πρώτος και βασικός στόχος είναι η αναβάθμιση της ποιότητας της Δημοκρατίας μας και η καλύτερη σχέση ανάμεσα στο κράτος και τον πολίτη.
– Το ρωτάω αυτό γιατί κάποιοι έγραψαν -και το υποστηρίζει και ένα μέρος της αντιπολίτευσης- ότι επί της ουσίας η πρωτοβουλία στοχεύει στον εντυπωσιασμό και εξαντλείται στην άρση του απόλυτου ασυμβίβαστου μεταξύ επαγγελματικής και βουλευτικής ιδιότητας.
– Κάποτε εκείνοι που κάνουν κριτική στην κυβέρνηση θα πρέπει να την κάνουν με τρόπο αξιόπιστο. Στην αρχή άκουσα ότι, δήθεν, ο πρωθυπουργός το έκανε για λόγους «επικοινωνιακούς». Στη συνέχεια άκουσα ότι δεν ήταν πολύ «επικοινωνιακή» η πρόταση! Δεν έχει κανένα επικοινωνιακό χαρακτήρα η πρόταση την οποία θα καταθέσουμε. Από τη μια πλευρά καλύπτει κενά, που αφέθηκαν κατά την προηγούμενη αναθεώρηση, αφού δεν έγιναν τότε δεκτές προτάσεις που είχαμε κάνει. Και, από την άλλη, διορθώνει ορισμένες πτυχές της αναθεώρησης αυτής που δεν απέδωσαν στην πορεία. Αλλοι είναι εκείνοι που προσέρχονται χωρίς προτάσεις. Και, επιπλέον, αυτά τα οποία λένε, αποσκοπούν στον εύκολο εντυπωσιασμό.
Απλή «δέσμη ιδεών»
– Γιατί λέτε ότι άλλοι είναι αυτοί που δεν έχουν πρόταση; Ο κ. Παπανδρέου, για παράδειγμα, κατέθεσε ήδη μια πρόταση η οποία συζητείται και μάλιστα βρίσκει έδαφος και μέσα στα στελέχη της Ν.Δ. Μιλάω για την πρόταση για την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας ή για κάποιες αλλαγές στις σχέσεις Κράτους – Εκκλησίας…
– Πρώτα πρώτα, διευκρινίζω ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι μια κοινοβουλευτική διαδικασία, όπου όλες οι απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές. Ο κ. Παπανδρέου δεν παρουσίασε ουσιαστικά την πρόταση του κόμματός του. Αν είδατε, παρουσίασε μιαν απλή «δέσμη ιδεών», η οποία απευθύνεται προς κάποιους με τους οποίους θα κάνει διάλογο. Και μέσα και έξω από το κόμμα του. Αυτή η «δέσμη ιδεών» -ας την πω έτσι- που έχει θέσει προς συζήτηση ο κ. Παπανδρέου, κινείται μεταξύ επικοινωνίας και εντυπωσιασμού. Πολύ φοβάμαι ότι ο κ. Παπανδρέου -προκύπτει άλλωστε και από την κριτική που υφίσταται μέσα στο ίδιο του το κόμμα- «πέταξε» ορισμένα πυροτεχνήματα για να μπορέσει να διαλύσει το σκοτάδι, που προκαλεί η έλλειψη ιδεών του για την αναθεώρηση. Αν δείτε τις προτάσεις του, θα παρατηρήσετε ότι αναιρούν αυτά που το ΠΑΣΟΚ είχε πει στην προηγούμενη αναθεώρηση.
Το ασυμβίβαστο
– Και η Ν.Δ. όμως άλλαξε θέση σε σχέση με το ασυμβίβαστο μεταξύ βουλευτικής και επαγγελματικής ιδιότητας, για παράδειγμα.
– Οχι, καθόλου. Είχαμε πει από την αρχή ότι θα αρθεί το ασυμβίβαστο αυτό, αλλά θα έχει περιορισμένη επαγγελματική δραστηριότητα ο βουλευτής. Αυτό λέει το πρόγραμμά μας. Αυτό προτείνουμε. Ο κ. Παπανδρέου, όμως, στην πρότασή του, έχει βασικές αντιφάσεις. Το ΠΑΣΟΚ, όταν ετέθη το θέμα την εποχή εκείνη, κατά την προηγούμενη αναθεώρηση, κυρίως από τον κ. Μητσοτάκη για την απευθείας εκλογή του προέδρου της Δημοκρατίας από το λαό, είχε πει «όχι». Και όχι μόνο είχε πει «όχι» μέσω του εισηγητή της πλειοψηφίας, του κ. Βενιζέλου, αλλά ο κ. Βενιζέλος το είχε θέσει και σε συνταγματική βάση. Οτι είναι τέτοια η μεταβολή του πολιτεύματος, που μπορεί να προκύψει, ώστε είναι αμφίβολο αν είναι αναθεωρητέες οι σχετικές διατάξεις. Δεύτερο χαρακτηριστικό παράδειγμα: Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Το θέτει τώρα ο κ. Παπανδρέου, το είχε αποκλείσει το ΠΑΣΟΚ κατά την προηγούμενη αναθεώρηση. Τρίτον: Θέμα εκλογικού νόμου. Το είχε αποκλείσει στην προηγούμενη αναθεώρηση, το θέτει τώρα. Το θέμα είναι: Οταν ήταν πλειοψηφία το ΠΑΣΟΚ, μόλις πέντε χρόνια πριν, απέκλεισε όλα αυτά. Και τώρα, που είναι μειοψηφία -και ξέρει ότι τα λέει ανεξόδως, γιατί γνωρίζει ότι δεν μπορεί να τα περάσει- «ρίχνει» κάποιες ιδέες που δεν είναι καν προτάσεις.
– Είναι ανοιχτή η κυβέρνηση στο να περιλάβει και νέες προτάσεις μέσα στο βασικό «πακέτο» των προτάσεων που έχει ήδη δημοσιοποιήσει;
– Να διευκρινίσω κάτι: Δεν είναι πρόταση της κυβέρνησης. Είναι πρόταση της Ν.Δ., της Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Είναι δεδομένο το γεγονός ότι, κατά το άρθρο 110 του Συντάγματος, 50 βουλευτές μπορούν να καταθέσουν και μιαν άλλη πρόταση. Είναι δεδομένο ότι θα υπάρξει συζήτηση. Εμείς είπαμε ποιες είναι οι δικές μας προτάσεις. Καμία δεν αποκλείεται, εκτός από εκείνες που ο πρωθυπουργός είπε στην ομιλία του από την αρχή ότι δεν τις συζητάμε. Εκ προοιμίου δεν συζητάμε το θέμα των σχέσεων Εκκλησίας – Πολιτείας και το θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Οι νεοπροσλαμβανόμενοι
– Μεγάλη συζήτηση προκάλεσε η πρόταση, που αφορά το εργασιακό καθεστώς των νεοπροσλαμβανόμενων στον δημόσιο και ευρύτερο δημόσιο τομέα, διότι πολλοί την ερμηνεύουν ως προαναγγελία άρσης της μονιμότητας στο Δημόσιο.
– Πόσες φορές θα επαναλάβω το αυτονόητο; Θέμα άρσης της μονιμότητας δεν υφίσταται. Γι’ αυτό και δεν είναι αναθεωρητέα η διάταξη που αφορά τη μονιμότητα. Τι λέμε εμείς; Λέμε ότι υπάρχει μια πραγματικότητα που δεν την αμφισβητεί κανείς. Ναι ή όχι, σήμερα υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες υπάλληλοι, οι οποίοι υπηρετούν με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου; Ουσιαστικά έχουν μιαν ιδιότυπη μονιμότητα αυτοί οι υπάλληλοι, αλλά είναι ιδιωτικού δικαίου. Και, σύμφωνα πάντα με τις κείμενες διατάξεις -και χωρίς να αναιρείται ο κανόνας της μονιμότητας- θα προσλαμβάνεται κι άλλο τέτοιο προσωπικό στο μέλλον. Ξέρετε ότι αυτοί οι άνθρωποι σήμερα δεν έχουν ούτε δικαίωμα υπογραφής ούτε μπορούν να καταλάβουν θέση ευθύνης;
– Δεν έχουν δικαίωμα εξέλιξης, δηλαδή.
– Βεβαίως. Είπε το ΠΑΣΟΚ «για ποιο λόγο να μην κάνουμε έναν εκτελεστικό νόμο με τις διατάξεις του άρθρου 103 όπως έχουν σήμερα»; Δεν αρκούν. Γιατί, αν αρκούσαν, το ΠΑΣΟΚ θα το είχε κάνει από πριν. Εγώ ρωτώ το ΠΑΣΟΚ και όλους εκείνους που μου αντιτείνουν αυτό το επιχείρημα: Αφού ξέρουν ότι κάτι τέτοιο πρέπει, πράγματι, να γίνει, για ποιο λόγο δεν έφεραν στη Βουλή έναν τέτοιο εκτελεστικό νόμο; Είναι απλό: Θα δημιουργηθούν τεράστια συνταγματικά προβλήματα. Ρητά ορίζουμε, λοιπόν, ότι όσοι υπάλληλοι είναι αορίστου χρόνου και θα προσληφθούν στο μέλλον, θα μπορούν, με βάση τον εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος, να εξελίσσονται αναλόγως με τους μόνιμους. Οχι στο σύνολο της διοικητικής ιεραρχίας, αλλά, πάντως, μέχρις ενός ορίου. Ετσι ώστε να μπορεί να αξιοποιηθεί αυτό το ανθρώπινο δυναμικό, το οποίο είναι πολύτιμο. Εγώ θέλω να ευχαριστήσω, στο σημείο αυτό, την ΑΔΕΔΥ, η οποία μέχρι τώρα έχει αποδείξει ότι δεν έπαιξε με τους θεσμούς. Και δεν έπαιξε και στο συγκεκριμένο θέμα αντιλαμβανόμενη ότι, στην ουσία, αυτή η πρόταση είναι αναγκαία.
Συνταγματικό Δικαστήριο
– Αντιδράσεις, πάντως, από το ΠΑΣΟΚ συναντά και η πρόταση της Ν.Δ. για την ίδρυση Συνταγματικού Δικαστηρίου.
– Εκεί το ΠΑΣΟΚ δεν έχει ξεκαθαρίσει τις απόψεις του. Δεν αποκλείεται, παραδείγματος χάριν, να υπάρχουν και άλλες απόψεις και από ορισμένες πλευρές μέσα στη Ν.Δ. Εμείς προτείνουμε μετάβαση από ένα σύστημα ελέγχου της συνταγματικότητας σε ένα άλλο. Διατηρούμε όμως τον βασικό πυρήνα που είναι ο διάχυτος έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων, ο οποίος αποτελεί σημαντικότατο κεκτημένο της ίδιας της συνταγματικής μας τάξης. Ο διάχυτος έλεγχος δεν θα μπορούσε ποτέ να καταργηθεί.
«Δεν είμαι βέβαιος για τη συναίνεση»
– Προβλέπετε ότι θα υπάρξει συνεννόηση με την αντιπολίτευση για την προώθηση βασικών σημείων αυτής της αναθεώρησης;
– Το Σύνταγμα απαιτεί συναίνεση κατά την αναθεώρηση. Είναι η λογική του άρθρου 110. Κι εμείς το σεβασθήκαμε αυτό και όταν ήμασταν αντιπολίτευση. Θα θυμάσθε ότι σ’ αυτή την ευρύτατη αναθεώρηση, που οριστικοποιήθηκε το 2001, εμείς δώσαμε τη συναίνεσή μας σε πλειάδα διατάξεων από την πρώτη φάση, έτσι ώστε στη δεύτερη φάση χρειαζόταν η απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών. Ελπίζω ότι το ΠΑΣΟΚ θα σκεφθεί τις θεσμικές του ευθύνες και, στα σημεία εκείνα που συμφωνεί από το παρελθόν, ή στα σημεία εκείνα που καταλαβαίνει τι λάθη έχει κάνει, θα δώσει τη συναίνεσή του από τώρα. Αλλά δεν είμαι βέβαιος γι’ αυτό το πράγμα. Σας είπα, πιθανολογώ ή θέλω να πιστεύω. Το ΠΑΣΟΚ, ιδίως τον τελευταίο καιρό, μας έχει αποδείξει το ακριβώς αντίστροφο. Λέει συνήθως «όχι». Είναι γραμμή αυτή. Ελπίζω να αντιμετωπίσει με μεγαλύτερη σοβαρότητα την αναθεώρηση.
Για τα δάση
– Για την αλλαγή του άρθρου 24, για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, κύριε υπουργέ, εκτιμάτε ότι θα υπάρξει συναινετικό κλίμα; Διότι υπάρχει έντονος προβληματισμός, ακόμη και από κορυφαία στελέχη της Ν.Δ., όπως ο υπουργός ΠΕΧΩΔΕ Γ. Σουφλιάς…
– Θέλω να πιστεύω ότι η πρόταση αυτή θα στηριχθεί απ’ όλους, δεδομένου ότι είναι αναγκαία. Είναι μια πρόταση η οποία και τον δασικό μας πλούτο προστατεύει, και την αειφόρο ανάπτυξη προωθεί. Σέβομαι όλες τις προτάσεις, ακόμα και τις αντίθετες.