Ο πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής είναι προφανές πως έχει αλλάξει πολύ από το 2004. Τον συναντήσαμε γι’ αυτή τη συνέντευξη στο γραφείο του, στο ισόγειο του Μεγάρου Μαξίμου και επικοινωνήσαμε πάλι μαζί του μετά τη μεγάλη τραγωδία των πυρκαγιών. Γι’ αυτό και η συνέντευξη χωρίζεται σε δύο μέρη, ένα το οποίο αναφερόταν στα θέματα της επικαιρότητος (ομόλογα, ασφαλιστικό κ.λπ.) πριν από τις πυρκαγιές και ένα που έγινε μετά. Η αρχική συνέντευξη επρόκειτο να δημοσιευθεί την περασμένη Κυριακή αλλά λόγω της κατάστασης εκτάκτου ανάγκης εκρίθη αναγκαίο να αναβληθεί η δημοσίευσή της για σήμερα.
Ο Καραμανλής του 2007 είναι σαφώς πιο «βαρύς» σε σχέση με τον άνθρωπο που είχα παρακολουθήσει για 2-3 ημέρες κατά την προεκλογική εκστρατεία του το 2004. Προκάλεσε εντύπωση ότι η αρχική συνέντευξη έγινε με τη μορφή μιας «ζωντανής» συζήτησης χωρίς υποβολή γραπτών ερωτήσεων που αποτελεί τη συνήθη πρακτική εν ενεργεία πρωθυπουργών ή αρχηγών της αντιπολίτευσης, οι οποίοι λειτουργούν συνήθως σε ένα απολύτως προστατευμένο περιβάλλον. Ο πρωθυπουργός απάντησε στη συνέντευξή του στην «Κ» για όλα τα θέματα, από το πώς τον άλλαξαν οι 72 ώρες των πυρκαγιών, αν έκανε κάποιο κρίσιμο λάθος και τα σχέδιά του σε κρίσιμους τομείς της ελληνικής κοινωνίας. Απάντησε εν ολίγοις εφ’ όλης της ύλης.
Να πετύχουμε τον στόχο της ανασυγκρότησης
– Σας άλλαξαν σε κάτι οι 72 ώρες της κρίσης;
– Σε πολλά. Κανείς δεν θα μπορούσε να μείνει ίδιος έπειτα από τέτοια γεγονότα. Τα συναισθήματα εναλλάσσονται με τη λογική, που σε υποχρεώνει σε ψυχραιμία και αυτοσυγκράτηση. Τα λογικά συμπεράσματα και τα έντονα διδάγματα αυτών των ωρών ενισχύουν τη βεβαιότητά μου πως οι μεταρρυθμίσεις για ένα πιο σύγχρονο κράτος, πιο γρήγορο, πιο λειτουργικό, πιο αξιόπιστο, πρέπει να προχωρήσουν πολύ πιο βαθιά.
– Αν ήσασταν απλός πολίτης θα νιώθατε ικανοποιημένος από την απόδοση του κράτους τις κρίσιμες ώρες των πυρκαγιών; Υπάρχει ζήτημα απόδοσης ευθυνών;
– Κανείς δεν μπορεί να είναι ικανοποιημένος όταν χάνονται ανθρώπινες ζωές. Πολύ περισσότερο όταν κάποιος -όπως συμβαίνει με μένα- είναι ιδιαίτερα φειδωλός στην έκφραση ικανοποίησης. Το κρίσιμο ερώτημα εδώ είναι αν, υπό τις δεδομένες -ακραίες και πρωτόγνωρες- συνθήκες, η κρατική μηχανή έκανε ό,τι καλύτερο μπορούσε για να αντιμετωπίσει αυτήν την πρωτοφανή σε έκταση και ένταση κατάσταση. Με το χέρι στην καρδιά, κύριε Παπαχελά, σας λέω ότι οι άνθρωποι που ρίχτηκαν στη μάχη με τις φλόγες -πυροσβέστες στο έδαφος, πιλότοι αεροσκαφών και ελικοπτέρων, στρατιώτες, αστυνομικοί, άνθρωποι της αυτοδιοίκησης, εθελοντές- ξεπέρασαν τους εαυτούς τους. Κινδύνευσαν, ίδρωσαν, μάτωσαν, ξενύχτησαν για να σβήσουν τις φωτιές, να σώσουν ζωές, να σταματήσουν το κακό.
Φοβάμαι ότι τους αδικούμε, όταν υιοθετούμε ισοπεδωτικές λογικές, που άλλωστε, είναι βέβαιο, ότι δεν συμβάλλουν ώστε να αλλάξουν τα πράγματα προς το καλύτερο.
Ολα δείχνουν πρόθεση
– Εχετε αυτή την ώρα εικόνα για το αν υπήρχε οργανωμένο σχέδιο εμπρηστών και από ποιους οργανώθηκε;
– Υπάρχουν εύλογα ερωτήματα που είμαι βέβαιος ότι απασχολούν τους περισσότερους Ελληνες. Τόσες πολλές πυρκαγιές, την ίδια ώρα, και σε τόσες πολλές διαφορετικές περιοχές, δεν μπορεί να είναι σύμπτωση. Τα γεγονότα, οι καταθέσεις αυτοπτών μαρτύρων και ευρήματα της αστυνομικής έρευνας, κατατείνουν σε πρόθεση. Υπάρχουν μέχρι αυτή την ώρα δεκάδες συλλήψεις. Οι έρευνες συνεχίζονται. Η πολιτεία καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε το συντομότερο δυνατόν να βρεθούν και να τιμωρηθούν αυτοί που από πρόθεση δημιούργησαν το κακό.
Δέσμευση για τα καμένα
– Ακούω από τον κόσμο πολλή αγανάκτηση για το θέμα των πυρκαγιών. Θα μπορούσατε να δεσμευθείτε εσείς ως κυβέρνηση ότι οι οικοδομές που θα διαπιστωθεί ότι έχουν κτισθεί σε δάση τα οποία κάηκαν, τα τελευταία δέκα χρόνια, θα γκρεμιστούν;
– Η πολιτική μου δέσμευση είναι δεδομένη. Το κρίσιμο ερώτημα είναι οι νομικές και δικαστικές περιπλοκές. Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: Η εφημερίδα σας έχει αναδείξει, εδώ και πολύ καιρό, το ζήτημα με τα παράνομα νταμάρια. Μας πήρε δύο χρόνια να δρομολογήσουμε τη λύση. Και πρέπει να σας πω -είναι η πρώτη φορά που το λέω- ασχολήθηκα προσωπικά, γιατί αισθανόμουν ως «αγκάθι», μια σοβαρή εφημερίδα να θέτει ένα τέτοιο θέμα, να μαθαίνω ότι τα υπουργεία -και το ΥΠΕΧΩΔΕ και το Ανάπτυξης- έχουν προχωρήσει, αλλά με διάφορους νομικούς, δικαστικούς τρόπους (προσφυγές, παραπροσφυγές, προθεσμίες προσφυγών κ.λπ.) να καθυστερεί δύο χρόνια η λύση; Η μεν πολιτική βούληση λοιπόν είναι απόλυτη και δεδομένη. Το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς μπορεί κανείς να βρίσκει και να κλείνει τους τρόπους νομικής ή αν θέλετε νομικίστικης ή και δικολαβικής υπεκφυγής.
– Η αντιπολίτευση ζητούσε συμβούλιο πολιτικών αρχηγών. Θα μπορούσε αυτό να βοηθήσει στη δημιουργία εικόνας ενότητας;
– Αυτό που εμένα κ. Παπαχελά με ενδιαφέρει αυτή την ώρα είναι συγκεκριμένα μέτρα με γρήγορα αποτελέσματα. Δεν με αφορούν οι κινήσεις εντυπωσιασμού. Ειδικά όταν συνοδεύονται με συμπεριφορές πόλωσης, οξύτητας, ισοπέδωση. Το δικό μου μέλημα, το δικό μου χρέος είναι τούτη τη δύσκολη ώρα να πετύχουμε τον στόχο της αποκατάστασης, της ανόρθωσης, την ανασυγκρότησης. Οι Ελληνες ενωμένοι να πετύχουμε.
– Υπάρχει μια στιγμή που ξεχωρίζει στο μυαλό σας από αυτά που ζήσατε;
– Ο τρόμος στα μάτια των ανθρώπων. Αυτή η στιγμή μου γεννά την υποχρέωση να γίνουμε όλοι μας ακόμη πιο πολύ αποφασιστικοί σε όσα θα πρέπει να αλλάξουν για να πάει μπροστά η πατρίδα μας.
Οχι έκτακτα μέτρα
– Κάποιοι πιστεύουν ότι υπό το βάρος του κόστους των μέτρων της έκτακτης στήριξης των πληγέντων και των οικονομικών επιπτώσεων των καταστροφών, ο επόμενος προϋπολογισμός δύσκολα θα κλείσει. Υπάρχει περίπτωση να έχουμε έκτακτα μέτρα;
– Εκτακτα μέτρα δεν θα υπάρξουν, γιατί η δημοσιονομική κατάσταση είναι υγιής. Το πιστοποίησε πρόσφατα η Ευρωπαϊκή Ενωση, με την έγκρισή της για έξοδο της χώρας μας από τη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος. Το έλλειμμα αυτή τη στιγμή βρίσκεται περίπου στα επίπεδα του 2,6%. Οι ρυθμοί ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας είναι από τους υψηλότερους στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι πρωτοφανείς σε έκταση πυρκαγιές έχουν μεγάλες οικονομικές επιπτώσεις στους πληγέντες νομούς. Οι επιπτώσεις όμως στο σύνολο της οικονομίας είναι ελεγχόμενες και περιορισμένες. Η παραγωγική βάση της οικονομίας δεν επηρεάστηκε σημαντικά. Η αναπτυξιακή δυναμική παραμένει ισχυρή. Η οικονομία μας γεννά νέες θέσεις απασχόλησης. Με δυο λόγια, η πρόοδος που πετύχαμε τα τελευταία χρόνια στο επίπεδο της δημοσιονομικής εξυγίανσης δεν κινδυνεύει. Το σημαντικό αυτό εθνικό κεκτημένο δεν διακυβεύεται.
Για το υπουργείο Περιβάλλοντος
– Ειδικοί πιστεύουν ότι η τελευταία κρίση ανέδειξε την ανάγκη δημιουργίας ενιαίου υπουργείου Εσωτερικών και Δημόσιας Τάξης καθώς και ξεχωριστού υπουργείου Περιβάλλοντος. Τα νέα δεδομένα αλλάζουν τις απόψεις σας;
– Οπως έχω πει επανειλημμένα, στόχευσή μας είναι όταν επιτρέψουν οι συνθήκες να μεταβούμε σε ένα πιο ολιγομελές και ευέλικτο κυβερνητικό σχήμα. Για το πότε, το πώς και με ποια βήματα θα γίνει αυτό χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή και μελέτη.
Κερδίζουμε το στοίχημα της άμεσης αρωγής
– Η αντιπολίτευση ασκεί κριτική για τα μέτρα που πήρατε. Θεωρείτε ότι εξαντλήσατε όλες τις δυνατότητες που υπήρχαν;
– Πιστεύω ότι σε τέτοιες έκτακτες περιστάσεις, σε συνθήκες όπου δοκιμάζεται η κοινωνική συνοχή, σε καταστάσεις όπου απαιτείται περίσσευμα ανθρωπιάς και αλληλεγγύης, η πολιτεία πρέπει να είναι απλόχερη. Τα μέτρα που πήραμε κι αυτά που θα ακολουθήσουν, στο πλαίσιο του συνολικού σχεδίου ανασυγκρότησης των πυρόπληκτων περιοχών, θεωρώ ότι όχι μόνο θα απαλύνουν τον πόνο των συνανθρώπων μας, που αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε δοκιμασία, όχι μόνο θα βοηθήσουν τις τοπικές κοινωνίες να ξανασταθούν στα πόδια τους, αλλά -κι αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση, στην οποία πιστεύω ότι θα ανταποκριθούμε- θα είναι μοχλοί δυναμικής αειφόρου ανάπτυξης για την περιοχή.
Νέα σχέση κράτους-πολίτη
– Είστε ευχαριστημένος από τους ρυθμούς υλοποίησης των μέτρων;
– Γνωρίζετε πολύ καλά ότι αποδίδω ιδιαίτερη βαρύτητα στην ανάγκη άμεσης υλοποίησης των μέτρων, τονίζοντας προς κάθε κατεύθυνση την αίσθηση του κατεπείγοντος. Την ανάγκη να ξεπεραστούν γραφειοκρατικές αγκυλώσεις, ώστε χωρίς καθυστερήσεις, η αρωγή της πολιτείας να ανακουφίσει τους συμπολίτες μας που πραγματικά έχουν μεγάλη ανάγκη.
Κύριε Παπαχελά, φαίνεται ότι αυτό το στοίχημα το κερδίζουμε. Και δεν το κερδίζουμε ως κυβέρνηση, αλλά ως κοινωνία γενικότερα. Αρκεί να σας πω ότι τις δύο πρώτες μέρες αποζημιώθηκαν πάνω από 20.000 πολίτες. Δεν έχει ξαναγίνει ποτέ αυτό. Και θα πρέπει να σας πω ότι δοκιμάζουμε ένα νέο μοντέλο, μια νέα σχέση μεταξύ κράτους και πολίτη. Λέγοντας ότι μόνο με μία δήλωση και μία υπογραφή ο δικαιούχος εισπράττει τις ενισχύσεις και τα επιδόματα, εμείς δίνουμε το μήνυμα ότι εμπιστευόμαστε τον πολίτη για την ειλικρίνεια των στοιχείων που δηλώνει. Ο πολίτης την ίδια ώρα βλέπει ότι η πολιτεία αμέσως του επιλύει ένα ζωτικό του πρόβλημα. Αυτό είναι κάτι καινούργιο. Είναι μια σημαντική καμπή, μια καλή αφετηρία.
Πρέπει να σας πω ότι με συγκινεί ιδιαίτερα -και πιστεύω μας συγκινεί όλους- η ανταπόκριση των πολιτών στην προσπάθεια της ανακούφισης και της ανοικοδόμησης. Πάντα οι Ελληνες στις δύσκολες ώρες γινόμαστε μια γροθιά και αποδεικνύουμε στην πράξη το φιλότιμό μας. Αυτή η συστράτευση των Ελλήνων στέλνει ένα διπλό μήνυμα.
Πρώτον, ότι οι πολίτες έχουν πειστεί ότι η συνεισφορά τους θα πιάσει τόπο. Θα πάει εκεί όπου πραγματικά υπάρχει ανάγκη. Βλέπουν τους συμπολίτες τους να ανακουφίζονται αμέσως. Βλέπουν ότι στη σύνθεση του ειδικού Ταμείου Αλληλεγγύης που συστήσαμε υπάρχουν άνθρωποι καταξιωμένοι στην κοινωνία, το κύρος των οποίων εγγυάται ότι τα χρήματα που θα συγκεντρωθούν, θα αξιοποιηθούν με τον καλύτερο τρόπο.
Δεύτερον, μέσα από αυτή τη συγκινητική ανταπόκριση εκφράζεται και ένα ισχυρό μήνυμα αλληλεγγύης και ενότητας. Οι πολίτες, για μία ακόμη φορά, δείχνουν την ωριμότητά τους. Δείχνουν το δρόμο που οφείλουμε να ακολουθήσουμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Το δρόμο της ενότητας και της συνεννόησης μπροστά στα μεγάλα και τα σημαντικά. Το μόνο δρόμο που φέρνει αποτελέσματα. Κι αυτό το μήνυμα οφείλουμε όλοι να το ακούσουμε. Θέλω και με αυτή την ευκαιρία, να ευχαριστήσω τους εταίρους μας στην Ευρωπαϊκή Ενωση αλλά και τις άλλες χώρες που ανταποκρίθηκαν αμέσως και μας συνέδραμαν στην αντιμετώπιση της πύρινης λαίλαπας. Απεδείχθη για μία ακόμη φορά ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση, πριν και πάνω απ’ όλα, είναι χτισμένη πάνω στις αρχές της αλληλεγγύης και της συνεργασίας.
Ούτε εύκολες παροχές ούτε υποσχέσεις
– Να ρωτήσω γιατί η επίσπευση των εκλογών;
– Για δύο κατά βάση λόγους: Ο πρώτος έχει να κάνει με το γεγονός ότι έχοντας αναγορεύσει ως προτεραιότητα που υπαγορεύεται από τις ανάγκες του τόπου, αλλά και έχοντας ανειλημμένη υποχρέωση έναντι της Ε.Ε. να πάμε σε ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς, μέχρι το 2010, ο Προϋπολογισμός του 2008 αποκτά μια ξεχωριστή σημασία. Γιατί πρέπει να συμπυκνώνει μια σειρά από προτεραιότητες, όπως συνέχιση της δημοσιονομικής προσαρμογής. Να υπηρετεί σαφείς κοινωνικές προτεραιότητες. Και ταυτόχρονα να έχει και τη διάσταση εκείνη που δεν θα επιτρέπει εκτροπές κάτω από πιέσεις των οποιωνδήποτε.
Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο κ. Παπαχελά είναι ότι η χώρα στην ουσία είχε μπει σε μια οιονεί μακρά, προεκλογική περίοδο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Για μένα υπάρχει μια ξεκαθαρισμένη προτεραιότητα. Ξεκίνησε ένας σημαντικός πρώτος κύκλος μεταρρυθμίσεων και αλλαγών. Χρειάζονται όμως πολλές και σοβαρές ακόμα. Δεν εξυπηρετούσε λοιπόν σε τίποτα μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδος, με όλες τις εντάσεις και τις οξύτητες που επιφέρει. Δεν μπορούσε να χαθεί χρόνος για την προώθηση των αλλαγών και των μεταρρυθμίσεων, αφού με αυτό το κλίμα θα ήταν πολύ δύσκολο να προωθηθούν τέτοιες πολιτικές.
Πράξη οι δεσμεύσεις μας
– Πώς απαντάτε στην κατηγορία ότι επιδοθήκατε το τελευταίο διάστημα σε μία σχεδιασμένη παροχολογία;
– Θα θυμάστε ότι, προ εξαμήνου, είχα πει ότι δεν μπαίνουμε με τίποτα στη λογική των εύκολων υποσχέσεων και των εύκολων παροχών. Τα νομοσχέδια που καταθέσαμε ώστε να ψηφισθούν από την κυβέρνηση αμέσως μετά τις εκλογές αφορούν δεσμεύσεις που είχαμε αναλάβει έναντι συμπολιτών μας που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη. Αυξήσαμε το ΕΚΑΣ, τις συντάξεις του ΟΓΑ, το επίδομα του Ταμείου Ανεργίας, πήραμε μέτρα για τους τρίτεκνους. Στον αρχικό μας σχεδιασμό, όταν πιστεύαμε ότι το έλλειμμα είναι γύρω στο 2%, όλα αυτά θα γίνονταν μέσα σε έναν ή ενάμισι χρόνο. Το έλλειμμα όμως ήταν 7,9%, έξι φορές μεγαλύτερο απ’ ό,τι ισχυρίζονταν οι κυβερνήσεις του χθες. Μοιραία λοιπόν μετακινήθηκε χρονικά η εκπλήρωση της δέσμευσής μας. Εμείς θέλαμε όλα αυτά να τα κάνουμε νωρίτερα, αλλά τα δεδομένα της οικονομίας δεν μας το επέτρεπαν.
– Αν περιμένατε δύο – τρεις εβδομάδες ακόμα για να προκηρύξετε τις εκλογές τα νομοσχέδια αυτά θα τα είχατε ψηφίσει και δεν θα κρατούσατε τον κόσμο σε ομηρία, όπως σας κατηγορεί η αντιπολίτευση.
– Αντιστρέφεται το επιχείρημα. Πριν, μας λέγανε ότι αυτά είναι προεκλογικές παροχές της τελευταίας στιγμής. Τώρα μας λένε άλλα, που είναι αντίρροπα, αλληλοσυγκρουόμενα και ανακόλουθα. Η πραγματικότητα είναι ότι οι δεσμεύσεις μας έγιναν πράξη. Είναι κατατεθειμένα νομοσχέδια προς ψήφιση από την κυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές. Εάν με το καλό είμαστε κυβέρνηση εμείς, θα ψηφίσουμε αυτά τα νομοσχέδια. Αν όχι, η επόμενη κυβέρνηση θα επιλέξει τις δικές της προτεραιότητες.
Τα ποδοσφαιρικά χρέη
– Πώς συνάδει το χάρισμα χρεών σε ποδοσφαιρικές ομάδες με την προσπάθεια μείωσης του ελλείμματος; Αυτό μπορείτε να δεσμευθείτε ότι δεν θα ξαναγίνει;
– Εγινε το 2004 πράγματι μια σοβαρή ρύθμιση χρεών από προσαυξήσεις και πρόσθετες επιβαρύνσεις και οι περισσότερες ΠΑΕ κατάφεραν να αντιμετωπίσουν τα προβλήματά τους. Για δύο – τρεις ΠΑΕ οι οποίες ήταν αδύνατον να βγουν από τη δύσκολη κατάσταση που αντιμετώπιζαν και βεβαίως δεν είχαν τη δυνατότητα να πληρώσουν ποτέ και αφού είχαμε ενδείξεις ότι στα διοικητικά τους γίνεται πια μια σοβαρή προσπάθεια, είπαμε να δώσουμε μια τελευταία ευκαιρία.
– Αρα, τελειώσαμε με την ιστορία αυτή.
– Τελειώσαμε οριστικά με αυτήν την ιστορία.
Οι άξονες των μεταρρυθμίσεων
– Τι έχετε στο μυαλό σας ότι πρέπει να αλλάξει από ‘δω και πέρα στη χώρα. Το βασικό σας σύνθημα είναι η συνέχιση των μεταρρυθμίσεων;
– Να ορίσουμε εξ αρχής τους βασικούς άξονες των μεταρρυθμίσεων. Γιατί εγώ στο μυαλό μου τους έχω απόλυτα ξεκαθαρισμένους. Είναι η συνέχεια της δημοσιονομικής προσαρμογής και με την αναπτυξιακή διάσταση του όρου. Είναι η συνέχιση των μεταρρυθμίσεων που αφορούν στις δομές του κράτους. Οι αναγκαίες αλλαγές που θα μας επιτρέψουν να οδηγηθούμε σ’ ένα πιο σύγχρονο, πιο αποτελεσματικό, πιο αξιόπιστο κράτος. Αυτό εμπεριέχει και την διοικητική μεταρρύθμιση και την αποκέντρωση. Εχουμε ξεκινήσει ήδη το διάλογο και με την ΚΕΔΚΕ και με την ΕΝΑΕ. Στόχος είναι λιγότερες και ισχυρότερες αυτοδιοικητικές μονάδες. Στην Ευρώπη των περιφερειών πρέπει να κάνουμε πιο ισχυρές, πιο λειτουργικές μονάδες.
Η συνέχιση της μεταρρύθμισης στην Παιδεία. Και από ‘κει και πέρα είναι και η μεταρρύθμιση του κοινωνικού κράτους. Οταν λέω μεταρρύθμιση του κοινωνικού κράτους, δεν εννοώ μόνο προσπάθεια διεύρυνσής του, αλλά και μια κοινωνική πολιτική που απευθύνεται με ξεκάθαρες, προγραμματισμένες δράσεις σ’ αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη. Γιατί είναι διαπιστωμένο ότι υπάρχει σπατάλη χρημάτων. Χρειάζεται πραγματικά σοβαρή τομή εδώ. Να πηγαίνουν περισσότεροι πόροι -αυτό εξυπηρετεί και το Εθνικό Ταμείο Κοινωνικής Συνοχής- στους έχοντες πραγματικά ανάγκη.