Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης κ. Γιώργος Παπανδρέου εμφανίζεται αποφασισμένος να μην ανεχθεί «φέουδα» στο ΠΑΣΟΚ και την κυβέρνηση, εφόσον κερδίσει τις εκλογές και αναλάβει την πρωθυπουργία στις 4 Οκτωβρίου. Αυτό είναι ένα από τα κεντρικά μηνύματα της συνέντευξής του στην «Κ», ενώ παράλληλα επιμένει στην ανάγκη αλλαγής του εκλογικού νόμου. Αναφέρει μάλιστα χαρακτηριστικά πως όποιες και αν είναι οι τυχόν αντιρρήσεις των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, η λαϊκή εντολή που θα έχουν λάβει θα συμπεριλαμβάνει και την αλλαγή του εκλογικού συστήματος. Ο κ. Παπανδρέου μιλάει ακόμη για τη μάχη κατά της διαπλοκής και της διαφθοράς που, όπως τονίζει, δεν αποτελεί «σημαία ευκαιρίας», το πώς φαντάζεται τον άνθρωπο που θα αναλάβει το κρίσιμο υπουργείο Οικονομικών καθώς και το πώς θα λειτουργει το Μέγαρο Μαξίμου σε μια δική του κυβέρνηση. Ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ απαντά τέλος στην κριτική που έχει ασκηθεί στο οικονομικό του πρόγραμμα, αν και υπογραμμίζει πως «θα πούμε όλη την αλήθεια για να γνωρίζει ο λαός τα περιθώρια».
– Σας ασκείται έντονη κριτική για το κόστος του προγράμματός σας. Το έχετε κοστολογήσει; Πόσο σίγουροι αισθάνεσθε για τα οφέλη ανάπτυξης και ότι αυτά θα έλθουν γρήγορα;
– Η χώρα έχει πρόβλημα ηγεσίας, κράτους, νοικοκυρέματος, διαχείρισης. Για να αποδώσουν τα συγκεκριμένα μέτρα, πρώτα πρέπει να πάρουμε απόφαση να αντιμετωπίσουμε τα χρονίζοντα προβλήματα. Τι σημαίνει κόστος; Πρώτη παράμετρος είναι πώς αξιοποιούμε τα χρήματα που έχουμε. Δεύτερη, τι νοικοκύρεμα κάνουμε. Τρίτο, τι απόδοση έχουν τα χρήματα από την επένδυση. Αυτή η κυβέρνηση βρήκε 28 δισ. για τις τράπεζες, δανείστηκε τεράστια ποσά ώστε να έχει προσθέσει 100 δισ. χρέος στο ελληνικό κράτος. Πού τα επένδυσε; Ποια η απόδοσή τους; Τι νοικοκύρεμα έκανε;
Η απόρριψη των προτάσεών μας από τη Ν.Δ. είναι η κινδυνολογία του απελπισμένου. Αναφέρουν, για παράδειγμα, πως το πρόσθετο κόστος για την Παιδεία είναι 7,8 δισ. ευρώ, ενώ εμείς έχουμε πει πως η αύξηση για τον πρώτο χρόνο είναι 1 δισ. ευρώ. Είναι αδιανόητο να κοστολογούμε τις δαπάνες χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τη δυναμική τους στην οικονομία. Τα πρόσθετα φορολογικά μέτρα της Ν.Δ. οδήγησαν σε πτώση των εσόδων αντί για αύξηση. Οσο και αν κινδυνολογεί η Ν.Δ., οι πολίτες διαπιστώνουν καθημερινά το κόστος της δικής της πολιτικής. Μια χώρα και μια οικονομία σε βαθιά κρίση, με πρωτοφανή εκτόξευση του ελλείμματος και πτώση των φορολογικών εσόδων παρά τα φορομπηχτικά μέτρα.
Τα στοχευμένα μέτρα στήριξης της οικονομίας που θα εφαρμόσουμε θα συμβάλουν στην αναθέρμανση της οικονομικής δραστηριότητας και σημαντικό μέρος τους θα επιστρέψει στα ταμεία του κράτους ως φορολογικό έσοδο που διαφορετικά θα χανόταν. Για παράδειγμα, η αύξηση των δημοσίων επενδύσεων στο 4% του ΑΕΠ σημαίνει μια δαπάνη της τάξης του ενός δισ. ευρώ, η οποία θα προέλθει στο μεγαλύτερο μέρος της από κοινοτικούς πόρους. Θα δημιουργήσει πρόσθετα εισοδήματα, απασχόληση και τελικά πρόσθετα φορολογικά έσοδα που θα ξεπεράσουν τη μικρή δημοσιονομική επιβάρυνση. Συνεπώς, το να κοστολογούμε το μέτρο ως πρόσθετη δαπάνη ύψους 1 δισ. ευρώ είναι τελείως παραπλανητικό. Δεν πρόκειται να βγούμε από τη δημοσιονομική κρίση αν δεν αντιμετωπίσουμε την ύφεση. Καμία χώρα στον κόσμο δεν πέτυχε και δεν μπορεί να πετύχει δημοσιονομική εξυγίανση με την οικονομία σε ύφεση. Γι’ αυτό, πρώτος στόχος της κυβέρνησής μου είναι η διάσωση και αναθέρμανση της οικονομίας. Ετσι θα βάλουμε τα θεμέλια για να προχωρήσουμε στα επόμενα βήματα.
– Αιχμή σας είναι η πράσινη ανάπτυξη. Αλλά πώς θα αντιμετωπίσετε το μεγάλο πονοκέφαλο της διαπλοκής, της γραφειοκρατίας, της πολυνομίας που μπορεί εύκολα να μπλοκάρει μια επένδυση επί χρόνια;
– Δεν θα κυβερνήσουμε για να κάνουμε μια καλύτερη διαχείριση του τέλματος, αλλά για να ανατρέψουμε κακώς κείμενα δεκαετιών. Αυτή είναι η απόφασή μας. Θα ανοίξουμε όλα τα μέτωπα των παθογενειών που δυσχεραίνουν την υγιή επιχειρηματικότητα, από την αδιαφάνεια του φορολογικού συστήματος έως τα κλειστά επαγγέλματα και την κρατική γραφειοκρατία. Λύσεις υπάρχουν πάντα. Εμείς εφαρμόσαμε τον θεσμό των ΚΕΠ που συνέβαλε καθοριστικά ώστε να μειωθεί η ταλαιπωρία των πολιτών. Το ίδιο θα κάνουμε τώρα και για τις επιχειρήσεις. Θέτουμε ως στόχο να μπορεί να ιδρύεται μια επιχείρηση ακόμα και αυθημερόν. Απόλυτη προτεραιότητα θα δοθεί στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τις πράσινες επενδύσεις.
– Πόσο γρήγορα θα είστε έτοιμοι ως κυβέρνηση να υποβάλετε σχέδιο στην Κομισιόν;
– Ενα από τα άμεσα καθήκοντά μας είναι να αναστηλώσουμε το κύρος της χώρας μας στη διεθνή σκηνή, να αποκτήσουμε ξανά αξιοπιστία και φωνή για να υπερασπιζόμαστε καλύτερα τα συμφέροντα της χώρας μας. Θα συμβάλω προσωπικά και με όλες μου τις δυνάμεις στον στόχο αυτό. Να είστε σίγουρος πως θα τιμήσουμε τις υποχρεώσεις μας ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης της αυριανής κυβέρνησης θα κατατεθεί εγκαίρως και κυρίως θα είναι αξιόπιστο.
– Αν στις αρχές Οκτωβρίου αναλάβετε τη διακυβέρνηση της χώρας, έχετε ακριβή εικόνα για το ύψος του χρέους και τι θα αναγκαστείτε να δανειστείτε ως κυβέρνηση τις πρώτες εβδομάδες; Είναι σε γνώση σας συγκεκριμένοι αριθμοί γι’ αυτά τα θέματα;
– Η αλήθεια είναι ότι μέχρι στιγμής αυτή η κυβέρνηση μάς κρύβει αλήθειες, αυτή είναι η εμπειρία μας δυστυχώς των τελευταίων ετών. Εμείς δεν θα κρύψουμε τις αλήθειες για το πού βρίσκεται η χώρα, όχι για να ρίξουμε ευθύνες σε κανέναν αλλά για να αξιολογήσουμε, να αξιολογήσει και ο ελληνικός λαός τα περιθώρια στα οποία θα κινηθούμε και πως υπάρχει μια διαφορετική φιλοσοφία. Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα διπλό στόχο που πρέπει να υπηρετηθεί. Αν μόνο ο ένας στόχος υπηρετηθεί, είτε ο ένας είτε ο άλλος, θα είναι καταστροφή. Ο ένας στόχος είναι το νοικοκύρεμα που είναι πάρα πολύ βασικό, ο άλλος είναι να τονωθεί η αγορά γιατί αλλιώς θα μπούμε σε βαθύτατη ύφεση. Εάν μόνο τονώσουμε την αγορά και δεν κάνουμε το νοικοκύρεμα, θα έχουμε έκρηξη η οποία θα δημιουργήσει προβλήματα στο χρέος μας, στο έλλειμμά μας και στην αξιοπιστία μας διεθνώς. Αν μόνο μειώσουμε τις δαπάνες και δεν τονωθεί η αγορά, δεν θα έχουμε έσοδα, δεν θα κινηθεί η οικονομία, θα μπούμε σε ένα φαύλο κύκλο ύφεσης που πάλι θα εκτινάξει τα ελλείμματα και το χρέος.
– Εχετε σκεφτεί να ξεχωρίσετε το υπουργείο Οικονομικών από το Οικονομίας και υπάρχει κάποιος αρκετά «τρελός» και αποφασισμένος για να αναλάβει αυτό το πόστο;
– Στόχος μου είναι να είναι όλοι οι υπουργοί αποφασισμένοι στον τομέα τους γιατί η χώρα βρίσκεται πραγματικά στα πρόθυρα -και δεν θέλω να καταστροφολογήσω- μιας οδυνηρής κατάστασης και χρειάζεται στο τιμόνι κάθε υπουργείου άνθρωπος που θα είναι αποφασισμένος να βάλει τάξη στα πράγματα. Και στο υπουργείο Οικονομικών αυτός που θα αναλάβει τα έσοδα και τα έξοδα, τις δαπάνες, το φορολογικό σύστημα, πρέπει να είναι ένας άνθρωπος ικανός και με το στομάχι και την αντοχή ώστε να μπορέσει να κάνει τις απαραίτητες αλλαγές σε όλο αυτό το σύστημα. Αλλαγές που ξεκινούν από την καταπολέμηση της διαφθοράς και φθάνουν στη σοβαρή αναδιανομή του πλούτου που παράγει αυτή η χώρα.
Ολυμπιακή, ΟΤΕ, τράπεζες
– Ολυμπιακή, ΟΤΕ, τι σχεδιάζετε; Θεωρείτε εφικτή την αναστροφή αποφάσεων των κυβερνήσεων Ν.Δ. Ποιο θα είναι το κόστος στη διεθνή μας εικόνα και την αξιοπιστία της χώρας;
– Εμείς δεν είμαστε κρατιστές, θέλουμε τον ανταγωνισμό. Αλλά θέλουμε να μπορούμε να αποφασίζουμε για τις εθνικές στρατηγικές μας. Καμία δυτικοευρωπαϊκή χώρα δεν εκχώρησε το βασικό τηλεπικοινωνιακό οργανισμό της σε άλλη χώρα και μάλιστα σε κρατικά ελεγχόμενη εταιρεία. Αυτές οι πρακτικές της Ν.Δ. είναι τριτοκοσμικές και παρωχημένες. Εχουν πια εγκαταλειφθεί από τις περισσότερες κυβερνήσεις, ακόμη και συντηρητικές. Ολες οι σοβαρές κυβερνήσεις δίνουν μάχη για να μην περνάει ο έλεγχος κρίσιμων επιχειρήσεων σε ξένα χέρια. Μόνη η Ν.Δ. έκανε το αντίθετο. Εμείς θέλουμε οι αποφάσεις για το μέλλον των τηλεπικοινωνιών να λαμβάνονται στην Ελλάδα με βάση τα συμφέροντα της χώρας και των Ελλήνων καταναλωτών. Η Ν.Δ. έκανε ό,τι μπορούσε για να δημιουργήσει τετελεσμένα, πουλώντας μερικούς μήνες πριν από τις εκλογές πρόσθετο μερίδιο του ΟΤΕ. Παρά αυτό το τετελεσμένο, θα εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια που έχουμε για να έχει έλεγχο το Δημόσιο στις κρίσιμες τηλεπικοινωνιακές υποδομές της χώρας. Επειδή η Ν.Δ. αναφέρεται συνέχεια στο κόστος, να θυμίσω επίσης τη σημαντική απώλεια εσόδων του Δημοσίου από τη μείωση της συμμετοχής του σε μια κερδοφόρα επιχείρηση. Τα κέρδη του πρώτου εξαμήνου του ΟΤΕ φέτος είναι περίπου 300 εκατομμύρια ευρώ. Στην περίπτωση της Ολυμπιακής, είμαστε υπέρ ενός μεικτού σχήματος με κρατικά και ιδιωτικά κεφάλαια, σε στρατηγική συμμαχία με ξένο αερομεταφορέα. Θέλουμε να έχουμε λόγο στις εξελίξεις και κυρίως να εξασφαλίσουμε τη λειτουργία του ανταγωνισμού στον κρίσιμο για τη χώρα μας κλάδο των αερομεταφορών. Αυτή είναι η βάση της διαπραγμάτευσης που θα κάνουμε με τον σημερινό ιδιοκτήτη.
– Για την Εθνική Τράπεζα, τίθεται ζήτημα επανακρατικοποίησής της; Τι εννοείτε με τον κρατικό τραπεζικό πυλώνα;
– Στόχος μας είναι να διασφαλίσουμε συνθήκες σταθερότητας και υγιούς ανταγωνισμού, με αποτελεσματική εποπτεία για τη διατήρηση ικανοποιητικής κεφαλαιακής επάρκειας όλων των Τραπεζών. Εχουμε καταστήσει σαφές πως, εφόσον χρειασθεί, το Δημόσιο δεν θα διστάσει να προβεί σε αγορές μετοχών για να διασφαλίσει τη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος. Εξάλλου αυτό έκαναν όλες οι κυβερνήσεις που αντιμετώπισαν σοβαρά προβλήματα με το τραπεζικό τους σύστημα. Δημόσιος πυλώνας στο τραπεζικό σύστημα σημαίνει ενεργός παρουσία του κράτους, ώστε να διασφαλίζονται συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού και σταθερότητας, να στηρίζεται η πραγματική οικονομία, και να οικοδομηθούν σχέσεις εμπιστοσύνης και αξιοπιστίας με καταναλωτές και επενδυτές, προστατεύοντάς τους από αθέμιτες και καταχρηστικές πρακτικές.
Εκπαιδευτική μεταρρύθμιση και άσυλο
– Θα υπάρξει εκπαιδευτική μεταρρύθμιση στα ΑΕΙ; Σε ποια κατεύθυνση και τι θα κάνετε με το άσυλο;
– Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι το άσυλο το ίδιο ποτέ δεν προστατεύτηκε. Είναι αδιανόητο να μπορεί ο καθένας να χρησιμοποιεί το άσυλο ως άλλοθι για την βία και την καταστροφή. Ασυλο σημαίνει απόλυτη ελευθερία έκφρασης και λόγου και αυτό έχει καταστρατηγηθεί. Η Παιδεία είναι ένα από τα μεγάλα εργοτάξια της αυριανής μας κυβέρνησης. Χρειάζονται τομές σε όλες τις βαθμίδες, όχι μόνο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, για να αποκτήσουμε ένα δημόσιο δωρεάν σύστημα παιδείας υψηλής ποιότητας, αντάξιο μιας προηγμένης χώρας. Οι τομές χρειάζονται και χρηματοδότηση. Γι’ αυτό έχω δεσμευτεί για την αύξηση των δαπανών για την Παιδεία κατά 1 δισ. ευρώ με τον πρώτο προϋπολογισμό που θα καταθέσουμε. Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, θα εφαρμόσουμε μια μεγάλη μεταρρύθμιση με την οποία τα πανεπιστήμια θα καταστούν πραγματικά αυτόνομα στις αποφάσεις τους, αλλά παράλληλα θα ελέγχονται και αξιολογούνται αυστηρά, ενώ η χρηματοδότησή τους θα εξαρτηθεί από τους στόχους και τα αποτελέσματά τους. Υπάρχουν ασφαλώς προβλήματα με το πώς λειτουργεί στην πράξη το πανεπιστημιακό άσυλο. Αλλά τα προβλήματα αυτά δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται ως άλλοθι για την αδυναμία τήρησης της δημοσίας τάξεως. Προέχει η εφαρμογή του ισχύοντος θεσμικού πλαισίου χωρίς υπεκφυγές και μετάθεση ευθυνών.
Ισχυρό υπουργείο Περιβάλλοντος
– Πώς θα αντιμετωπίσετε τις βαθιές πληγές της δημόσιας διοίκησης, π.χ. το γεγονός πως κανένα υπηρεσιακό συμβούλιο δεν παύει δημοσίους υπαλλήλους έστω και αν υπάρχουν βαριές κατηγορίες; Και δεν θα βρείτε αντιμέτωπους τους συνδικαλιστές του κόμματός σας;
– Αυτές οι παθογένειες της δημόσιας διοίκησης είναι υπαρκτές και τραυματίζουν βαριά τη σχέση του κράτους με τον πολίτη, αφού εμφανίζουν τη δημόσια διοίκηση ως εστία διαφθοράς και δέσμια μιας συλλογικής συνενοχής, που στηρίζεται σε απαράδεκτες συντεχνιακές λογικές. Για να τις αντιμετωπίσουμε, χρειάζεται μια γιγάντια συλλογική και μεθοδική προσπάθεια: Η κυβέρνησή μας θα πρωτοστατήσει σ’ αυτήν, θέτοντας σαφείς και αυστηρούς κανόνες και ελέγχοντας συστηματικά την εφαρμογή τους. Αλλά και τα συνδικάτα του Δημοσίου οφείλουν να συμβάλουν, πολεμώντας τέτοια φαινόμενα και δίνοντας δείγματα υψηλού δημόσιου ήθους. Θα καλέσω προσωπικά τους εργαζόμενους σε συστράτευση σ’ αυτόν τον αγώνα. Πρώτο βήμα είναι η άμεση αλλαγή της σύνθεσης των πειθαρχικών συμβουλίων ώστε ελέγχων και ελεγχόμενος να μην ανήκουν στον ίδιο εργασιακό χώρο. Η έννοια της διάκρισης των εξουσιών είναι μια γενική αρχή που θα εμπεδώσουμε στην πολιτική ζωή της χώρας. Ελέγχοντες και ελεγχόμενοι δεν μπορούν να ταυτίζονται ή να αλληλεξαρτώνται – είτε στα Πανεπιστήμια, είτε στις Πολεοδομίες, είτε στη Δικαιοσύνη.
– Σχεδιάζετε, αν εκλεγείτε, δομικές αλλαγές στη διακυβέρνηση της χώρας;
– Είναι προφανές σε όλους πια, ότι χρειαζόμαστε μια νέα αρχιτεκτονική του διοικητικού συστήματος της χώρας. Μια απλή, ευδιάκριτη και αποκεντρωμένη δομή, που θα φέρνει την εξουσία πιο κοντά στον πολίτη και θα παράγει έργο για τον πολίτη. Εμείς θα προχωρήσουμε με μια μικρή και ευέλικτη κυβέρνηση, που θα λειτουργεί επιτελικά, θα σχεδιάζει, θα ιεραρχεί, θα καθορίζει προτεραιότητες και θα δρα αποτελεσματικά, εμπνέοντας στους Ελληνες ασφάλεια, σιγουριά και εμπιστοσύνη στο κράτος τους. Θα αποκεντρώσουμε σταδιακά δημόσιες λειτουργίες στην περιφέρεια, στην περιφερειακή αυτοδιοίκηση, με δημοκρατικά εκλεγμένο περιφερειακό συμβούλιο και περιφερειάρχη. Και στην πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση με λιγότερους και πιο ισχυρούς Δήμους, που θα προκύψουν ύστερα από νέο κύμα συνενώσεων και θα έχουν ως αποστολή τους την τοπική ανάπτυξη και την παροχή υπηρεσιών υψηλού επιπέδου στους πολίτες. Παράλληλα, θα αλλάξει η δομή της κυβέρνησης με τη σύσταση μεταξύ άλλων αυτόνομου και ισχυρού υπουργείου Περιβάλλοντος που θα αναλάβει πρωτεύοντα ρόλο στην προσπάθεια προστασίας του περιβάλλοντος της χώρας μας αλλά και στην εφαρμογή της στρατηγικής μας για την πράσινη ανάπτυξη.
– Πώς βλέπετε το Μαξίμου από πλευράς δομής και ρόλου σε μια δική σας διακυβέρνηση; Εχετε καταλήξει σε συγκεκριμένες αποφάσεις;
– Θα συγκροτήσω ένα ισχυρό επιτελείο, που θα υποστηρίζει αποτελεσματικά και θα υποβοηθά το κυβερνητικό έργο, θα παρακολουθεί την υλοποίηση οριζόντιων πολιτικών και «φακέλων» υψηλής προτεραιότητας, θα συμβάλλει στον συντονισμό της κυβέρνησης. Σοβαρή δουλειά για γρήγορες αποφάσεις μέσα από σοβαρή διαβούλευση. Ενα να θεωρείτε βέβαιο: ότι η θλιβερή εικόνα της ακυβερνησίας της τελευταίας πενταετίας, τερματίζεται στις 4 Οκτωβρίου.