Το ενδεχόμενο λήψης μέτρων άμεσου δημοσιονομικού αποτελέσματος εντός του 2011, ώστε η Ελλάδα να επιτύχει τον στόχο για το έλλειμμα αφήνει ανοιχτό με συνέντευξη προς την «Κ» ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός Οικονομικών κ. Ευ. Βενιζέλος, υπογραμμίζοντας πως αυτά θα είναι ενταγμένα «στη λογική της δικαιοσύνης».
Παράλληλα, ο κ. Βενιζέλος αναγνωρίζει πως για τις αποκλίσεις στο έλλειμμα, πέραν των επιπτώσεων της ύφεσης ευθύνη έχουν και «υστερήσεις» που υπήρξαν, ενώ χαρακτηρίζει ανυπόστατα τα σενάρια για έξοδο της χώρας από την Ευρωζώνη, τονίζοντας πως «υπάρχει ένας δρόμος, η φυγή προς τα εμπρός και για εμάς ως χώρα, αλλά και για την Ευρωζώνη συνολικά». Τέλος, ο κ. Βενιζέλος απευθυνόμενος στη Ν.Δ. αναφέρει πως «δεν είναι εποχή για πολιτικές υστεροβουλίες και προσωπικά σχέδια», και θέτει το ερώτημα εάν όντως το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης «ζητάει εκλογές».
– Υπάρχουν προειδοποιήσεις από έξω ότι πλέον η Γερμανία κ.ά. δεν αποκλείουν την έξοδό μας από το ευρώ; Τι λέτε;
– Μπορεί να υπάρχουν κάποιες μεμονωμένες φωνές, αυτές όμως δεν είναι φωνές των υπεύθυνων κυβερνήσεων και των υπεύθυνων πολιτικών δυνάμεων της Ευρωζώνης. Η ίδια η καγκελάριος Μέρκελ έχει τονίσει πολλές φορές ότι δεν νοείται έξοδος καμιάς χώρας από το ευρώ, γιατί όλοι γνωρίζουν πολύ καλά ότι κάτι τέτοιο θα έθετε εκ ποδών την ίδια την προοπτική της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και την ίδια την αξιοπιστία του κοινού νομίσματος. Αρα, υπάρχει μόνο ένας δρόμος: η φυγή προς τα εμπρός και για εμάς ως χώρα, αλλά και για την Ευρωζώνη συνολικά.
– Θα υπάρξει και πόσο εκτιμάτε ότι θα είναι το δημοσιονομικό όφελος από τη διεύρυνση του θεσμού της εργασιακής εφεδρείας και του νέου μισθολογίου;
– Το νέο μισθολόγιο, το πλαίσιο του οποίου αποφασίστηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο, και η διεύρυνση του θεσμού της εργασιακής εφεδρείας, πέραν του ότι λειτουργούν ως διαρθρωτικές αλλαγές -απολύτως αναγκαίες για να έχουμε ένα μικρότερο, καλύτερο, εξυπνότερο κράτος, ένα κράτος φιλικότερο προς τον πολίτη, ένα κράτος που να μην λειτουργεί ως βάρος για την οικονομία, αλλά ως υποστηρικτής και εταίρος της- έχουν και πολύ συγκεκριμένο δημοσιονομικό όφελος που ξεπερνά τις προβλέψεις ή τις απαιτήσεις του Μνημονίου. Το νέο μισθολόγιο, επιπλέον, συνάπτεται με το νέο βαθμολόγιο και με μεγάλες θεσμικές αλλαγές στον χώρο της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά και στον χώρο των ΔΕΚΟ. Πρόκειται για ένα νέο θεσμικό πλαίσιο, βασισμένο στην αξιοκρατία και τη διαφάνεια. Πρόκειται για μια παρέμβαση που έχει έντονο το στοιχείο της ηθικής νομιμοποίησης και της εσωτερικής δικαιοσύνης. Το όφελος θα είναι, λοιπόν, πολύ μεγάλο.
– Λέτε ότι πριν μιλήσουμε για αλλαγή φορολογικών συντελεστών θα πρέπει να βρούμε ένα αξιόπιστο σύστημα συλλογής των φόρων. Τι είδους αλλαγές σχεδιάζετε σε αυτό το σύστημα και θα αποδώσουν σύντομα, ώστε να μειώσετε συντελεστές ΦΠΑ ή φορολογίας εισοδήματος εντός του 2011 ή του 2012;
– Αυτό που τονίζω ειδικά για τον ΦΠΑ είναι ότι δεν έχει νόημα η συζήτηση για τους φορολογικούς συντελεστές αν δεν συμφωνήσουμε σε ένα απλό, εφαρμόσιμο, πρακτικό, αξιόπιστο σύστημα είσπραξης και απόδοσης του ΦΠΑ. Κι αυτό φυσικά αφορά και τον φόρο εισοδήματος φυσικών και νομικών προσώπων, όπου πρέπει να ισχύσουν ορισμένα πολύ απλά αλγοριθμικά κριτήρια προσδιορισμού και του κύκλου εργασιών και του πραγματικού εισοδήματος. Διότι δεν είναι δυνατόν να πορευόμαστε με ετήσια έσοδα από τον φόρο εισοδήματος νομικών προσώπων της τάξεως των 2,5 δισ. ευρώ ή έσοδα από τον φόρο εισοδήματος φυσικών προσώπων της τάξεως των 9 δισ. ευρώ. Δηλαδή, από τα δηλωμένα επισήμως 100 δισ. ευρώ οικογενειακού εισοδήματος να φορολογούνται μόνο τα 30 δισ. ευρώ -τα 70 δισ. ευρώ απαλλάσσονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο- και από αυτά, με μέση φορολογική επιβάρυνση 30%, να έχουμε έσοδα μόλις 9 δισ. ευρώ. Αν το φορολογητέο δηλωμένο επίσημο εισόδημα ήταν 130 δισ. ευρώ -αντί για 100 δισ. ευρώ- και αν η μέση φορολογική επιβάρυνση του συνόλου του ποσού αυτού ήταν μόλις 15% θα είχαμε λύσει ένα πολύ μεγάλο μέρος του προβλήματος των δημοσίων εσόδων.
Το νέο Εθνικό Φορολογικό Σύστημα δεν είναι ένας απλός νόμος, ή μια κωδικοποίηση και απλούστευση της νομοθεσίας. Είναι ο καθρέφτης μέσα από τον οποίο πρέπει να ξαναγνωριστούμε, ως κοινωνία, ως οικονομία, ως κράτος.
– Θα επιτευχθεί ο στόχος για έλλειμμα 17 δισεκατομμυρίων ευρώ φέτος; Δείχνουν οι δανειστές μας ανοχή σε απόκλιση που οφείλεται στην ύφεση;
– Ο δημοσιονομικός στόχος για το 2011 είναι προφανές ότι επηρεάζεται ώς ένα βαθμό από τη βαθύτερη ύφεση που έχει καταγραφεί και η οποία θα ξεπεράσει, όπως έχουμε πει, το 5%, θα κινηθεί δηλαδή σε επίπεδα σαφώς ανώτερα των τελικών προβλέψεων της τρόικας του Μαΐου του 2011, επί των οποίων είχε βασιστεί και το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Εκτός, όμως, από την επιρροή της ύφεσης, υπάρχουν υστερήσεις, υπάρχουν διαρθρωτικά προβλήματα, υπάρχει η ανάγκη να αποδείξουμε ότι μπορούμε να πετύχουμε τους στόχους μας με βάση τις προβλέψεις για την απόδοση κάθε μέτρου. Αυτό που έχει, λοιπόν, σημασία είναι να βγούμε από αυτόν τον φαύλο κύκλο και να φτάσουμε, όσο γίνεται ταχύτερα σε πρωτογενή πλεονάσματα, να φτάσουμε όσο γίνεται ταχύτερα σε ισοσκελισμένη ετήσια δημοσιονομική διαχείριση, αφαιρουμένου βεβαίως του κόστους εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους. Γιατί αν φτάσουμε σε πρωτογενή πλεονάσματα, τότε η χώρα αποκτά πράγματι έναν πλήρη δημοσιονομικό, οικονομικό και πολιτικό θώρακα. Και αυτός ο στόχος πρέπει να προωθηθεί. Δεν μπορούμε να καθυστερούμε. Πρέπει να επιδιώξουμε -επειδή αυτό μας συμφέρει και έχει υπαρξιακή σημασία για μας- να φτάσουμε το ταχύτερο δυνατόν σε πρωτογενή πλεονάσματα.
– Αποκλείετε να μας ζητηθούν και να λάβουμε πρόσθετα μέτρα έως το τέλος του 2011;
– Κατ’ αρχάς, πρέπει να διευκρινίσω ότι οι διαρθρωτικές αλλαγές, στις οποίες έδωσε μια έντονη ώθηση το Υπουργικό Συμβούλιο με τις αποφάσεις του της περασμένης Τρίτης, δεν είναι πρόσθετα μέτρα, αλλά είναι εφαρμογή, επιτάχυνση και εξειδίκευση ειλημμένων και ψηφισμένων μέτρων. Εάν μέσα από την αξιολόγηση της απόδοσης των μέτρων του προϋπολογισμού και του Μεσοπροθέσμου, τώρα που μπαίνουμε στο τελευταίο τρίμηνο του έτους, χρειαστεί να ληφθεί κάποιο μέτρο άμεσου δημοσιονομικού αποτελέσματος, προκειμένου να είμαστε μέσα στους στόχους μας όπως αυτοί προσαρμόζονται λόγω ύφεσης, αυτό θα είναι εντεταγμένο στη λογική της δικαιοσύνης, δηλαδή στη λογική που θα διέπει συνολικά το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα. Το ΕΦΣ θα τεθεί σε εφαρμογή παράλληλα με τον προϋπολογισμό του 2012 που πρέπει να είναι -και θα είναι- προϋπολογισμός ειλικρινής, πραγματικός, με καθαρή στόχευση, για να τελειώσει πλέον η αβεβαιότητα, η ασάφεια, η γκρίνια και η συνεχής διολίσθηση της διεθνούς συζήτησης στα γνωστά αρνητικά στερεότυπα εναντίον της χώρας. Αυτά μας καθηλώνουν σε μια απαισιόδοξη, εσωστρεφή και ηττοπαθή προσέγγιση που λειτουργεί αντιαναπτυξιακά. Στη φάση που βρισκόμαστε το καλύτερο που μπορεί και πρέπει να γίνει για την ανάσχεση της ύφεσης, την αύξηση της ρευστότητας και τη στήριξη της πραγματικής οικονομίας, είναι να εφαρμοστούν, χωρίς άλλα προβλήματα και καθυστερήσεις, οι αποφάσεις της 21ης Ιουλίου. Να αρχίσει η λειτουργία του νέου σχήματος στήριξης της Ελλάδας, να ενεργοποιηθει ο νέος ρόλος του EFSF, να ολοκληρωθεί η διαδικασία του PSI. Αυτό προέχει. Αυτό θα αποσυμφορήσει την πίεση που υφίσταται η ελληνική οικονομία. Θα προσφέρει αίσθημα ασφαλείας. Θα αλλάξει τις καταθετικές και επενδυτικές συμπεριφορές. Θα αποστομώσει τις Κασσάνδρες. Θα θωρακίσει και την Ελλάδα και την Ευρωζώνη.
Απαιτείται η μέγιστη δυνατή πολιτική αλλά και κοινωνική συναίνεση
– Μπορεί να μειωθεί πραγματικά το Δημόσιο και να γίνουν τόσο επώδυνες τομές χωρίς συναίνεση τουλάχιστον από τη Ν.Δ. Την επιδιώξατε, με τη συνάντησή σας με τον κ. Σαμαρά και τι βλέπετε;
– Αυτό που εσείς ονομάζετε «επώδυνες τομές» είναι οι αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές, χωρίς τις οποίες η χώρα μας δεν θα αποκτήσει ποτέ την εθνική ανταγωνιστικότητα που απαιτείται, προκειμένου να καταλάβει ή να ανακαταλάβει τη θέση που της αναλογεί στην ευρωπαϊκή και διεθνή αγορά. Δεν είναι δυνατόν να είμαστε πάντοτε οι «τελευταίοι της τάξης». Δεν είναι δυνατόν να χάνουμε συνεχώς ευκαιρίες και δυνατότητες επειδή δεν έχουμε αλλάξει χρονίζουσες παθολογικές καταστάσεις στο κράτος, την οικονομία, ακόμα και την ίδια την κοινωνία. Αυτό το έργο είναι τεράστιο. Πρόκειται για μια εθνική υπόθεση που απαιτεί και αντίστοιχη εθνική συστράτευση. Αρα, πράγματι απαιτείται η μέγιστη δυνατή πολιτική, αλλά και κοινωνική συναίνεση. Χρειάζεται στήριξη από το πολιτικό σύστημα, αλλά κυρίως από ένα μεγάλο ριζοσπαστικό μέτωπο των παραγωγικών και δημιουργικών δυνάμεων της κοινωνίας. Στη συνάντησή μου με τον κ. Σαμαρά, του παρουσίασα και το πλαίσιο των συζητήσεών μας με την τρόικα και το σχέδιο που υπάρχει για την εφαρμογή των αποφάσεων της 21ης Ιουλίου. Φυσικά, κάθε παρόμοια συζήτηση βασίζεται στην ανάγκη μιας έντιμης και ειλικρινούς συνεργασίας μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Δεν μπορούμε να μένουμε οχυρωμένοι πίσω από τους παραδοσιακούς και συμβατικούς μας ρόλους. Δεν είναι τώρα η εποχή για κομματικούς πατριωτισμούς ή για πολιτικές υστεροβουλίες ή για προσωπικά σχέδια. Τώρα είναι η εποχή της μεγάλης υπέρβασης.
– Είναι σαφές ότι η κυβέρνηση ακολουθεί άλλη πολιτική από το προεκλογικό της πρόγραμμα και ότι εσείς προσωπικά καλείστε να ανοίξετε νέα μεγάλα «μέτωπα», όπως το μισθολόγιο και η εφεδρεία. Δεν θα ήταν ορθότερο να επιδιωχθεί η νομιμοποίηση αυτών των επιλογών με τη διενέργεια πρόωρων εκλογών, καθώς μάλιστα τις ζητεί και η Ν.Δ.;
– Η κυβέρνηση διαχειρίζεται μια κατάσταση εθνικής ανάγκης. Πράγματι, τα μέτωπα είναι μεγάλα και όλα όσα πρέπει να γίνουν επειγόντως, χωρίς καμιά καθυστέρηση, με αποφασιστικότητα, απαιτούν συσπείρωση, ενότητα και συναίνεση. Αυτό, βεβαίως, προϋποθέτει την ωριμότητα, τη σοβαρότητα και τη γενναιοδωρία όλων των παραγόντων, όλων των πολιτικών δυνάμεων. Λέτε ότι τις εκλογές τις ζητάει η Ν.Δ. Είστε σίγουροι γι’ αυτό;
– Ορισμένοι υποστηρίζουν πως και προσωπικά θα ήταν διέξοδο για εσάς οι εκλογές, καθώς η εφαρμοζόμενη πολιτική έχει μεγάλο πολιτικό κόστος…
– Τα κριτήριά μου, όπως έχετε αντιληφθεί, δεν είναι προσωπικά. Δεν δικαιούμαι να θέσω προσωπικούς στόχους και προφανώς ό,τι κάνουμε έχει πολύ μεγάλο κόστος. Αλλά, το κόστος αυτό είναι συγκυριακό, είναι τρέχον, είναι -όπως λέτε- πολιτικό. Ομως, τώρα δεν μετράνε τα πράγματα με βάση το πολιτικό κόστος, αλλά την ιστορική ευθύνη.
Πρέπει να είμαστε συνεπείς, να εκπληρούμε τις δεσμεύσεις
– Στον προϋπολογισμό του 2012 ο δημοσιονομικός στόχος θα είναι αυτός του Μεσοπρόθεσμου, δηλαδή 14,6 δισ. ευρώ ή θα διαφοροποιηθεί; Θεωρείτε ότι η προσαρμογή από το σκέλος των εσόδων και των δαπανών που προβλέπεται στο Μεσοπρόθεσμο είναι η κατάλληλη ή θα πρέπει να αλλάξει;
– Η μεγαλύτερη ύφεση του 2011 και το γεγονός ότι έχουμε ήδη τρίτη συνεχόμενη χρονιά ύφεσης, ασκεί κάποια επιρροή στον δημοσιονομικό στόχο, αλλά εμείς θα έπρεπε μόνοι μας να κάνουμε μια επιλογή υπέρ της όσο το δυνατόν ταχύτερης επίτευξης πρωτογενούς πλεονάσματος. Αυτό αφορά πρωτίστως το σκέλος των δαπανών, όπου έχουμε πράγματι πολύ θετικά αποτελέσματα σε σχέση με τις λειτουργικές δαπάνες του Δημοσίου.
Εχουμε τώρα πλέον, με το ενιαίο μισθολόγιο και την εργασιακή εφεδρεία, τη δυνατότητα για πολύ σοβαρά και ορατά αποτελέσματα στο κεφάλαιο των δαπανών για αποδοχές. Αλλά το ίδιο, φυσικά, ισχύει και για το σκέλος των εσόδων που συνδέεται με όλα αυτά που σας είπα για το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και με τη μείωση του όγκου της παραοικονομίας και την ένταξη, σε όσο γίνεται μεγαλύτερο βαθμό, των άτυπων οικονομικών δραστηριοτήτων στο πεδίο της επίσημης Οικονομίας.
Πρέπει, βεβαίως, να συνυπολογίζουμε και το ζήτημα των εισφορών, το οποίο θέλουμε να αντιμετωπιστεί και στο πλαίσιο του νέου Εθνικού Φορολογικού Συστήματος. Πρώτον, γιατί πρέπει να υπάρχει ενιαίος μηχανισμός είσπραξης φόρων και εισφορών. Δεύτερον, γιατί μόνο η ενιαία φορολογική και ασφαλιστική μεταχείριση μπορεί να μας κάνει δίκαιους απέναντι στις επιχειρήσεις εντάσεως κεφαλαίου και τις εταιρείες εντάσεως εργασίας. Και τρίτον, γιατί κάθε υστέρηση στα έσοδα των ασφαλιστικών Ταμείων μετατρέπεται σε αύξηση της δαπάνης για επιχορηγήσεις από τον κρατικό προϋπολογισμό.
– Εάν δεν επιτευχθεί ο στόχος για συμμετοχή των ιδιωτών στο νέο πακέτο βοήθειας προς την Ελλάδα, υπάρχει πρόβλεψη για το ποιος θα καλύψει το κενό χρηματοδότησης που θα προκύψει;
– Μα, έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας για την εφαρμογή του σχεδίου συμμετοχής των ιδιωτών στην προσπάθεια για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους και τη δραστική βελτίωση των όρων εξυπηρέτησής του. Αυτό είναι το περιβόητο PSI (Private Sector Involvement). Ηδη τώρα έχουμε αρχίσει να συλλέγουμε τις απαντήσεις και έχουμε μπροστά μας ακόμη πολλές εβδομάδες επεξεργασιών και επαφών για να έχουμε το καλύτερο δυνατόν αποτέλεσμα, από κοινού με τους θεσμικούς μας εταίρους και σε συνεννόηση με τον διεθνή τραπεζικό τομέα, μέσω του IIF.
– Υπάρχει η αίσθηση ότι τόσο ο πρωθυπουργός, όσο και εσείς επιδιώκατε πολιτική διαπραγμάτευση για το ύψος του ελλείμματος αλλά δεν τα καταφέρατε και γι’ αυτό υπήρξαν οι ανακοινώσεις της περασμένης Τρίτης.
– Για τις επαφές με την τρόικα ισχύουν όσα είπα στη συνέντευξή μου της περασμένης Παρασκευής. Η αναχώρηση για τις Βρυξέλλες των επικεφαλής του κλιμακίου, προκειμένου να επανέλθουν σε περίπου δέκα μέρες για να συζητήσουμε, όχι μόνο για το 2011, αλλά πρωτίστως για το σχέδιο προϋπολογισμού του 2012, ήταν προγραμματισμένη. Και βεβαίως, η προσέγγισή μας είναι πολιτική και από τις δύο πλευρές, αλλά βασισμένη σε πολύ ασφαλή τεχνικά και επιστημονικά δεδομένα. Οταν λέμε πολιτική προσέγγιση δεν εννοούμε μια προσέγγιση που κάνει εκπτώσεις, αλλά μία προσέγγιση, η οποία λαμβάνει υπόψη της και το αναπτυξιακό, δηλαδή το υφεσιακό ζήτημα, αλλά και την ανάγκη να υπάρξουν αναπτυξιακού χαρακτήρα παρεμβάσεις προκειμένου να αλλάξει το οικονομικό και κοινωνικό κλίμα.
Πιστεύω ότι όλα αυτά γίνονται απολύτως κατανοητά και από τους θεσμικούς μας εταίρους, αρκεί εμείς να είμαστε συνεπείς, να εκπληρούμε τις προϋποθέσεις μας, να έχουμε δέσμευση, να μη θεωρούμε ότι μας επιβάλλονται έξωθεν δυσάρεστα πράγματα, αλλά ότι επιτελούμε ένα έργο, που είναι έργο εθνικής ανάγκης.
– Τι τελικά θα γίνει με τις μετοχές του κράτους στις υπό ενίσχυση τράπεζες, θα είναι κοινές ή όχι;
– Οπως έχω πει με ειδική ανακοίνωσή μου, η κεφαλαιακή ενίσχυση των τραπεζών, μέσω του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας που διαχειρίζεται χρήματα από το πακέτο στήριξης, δηλαδή χρήματα που θα κληθεί να ξεπληρώσει αργότερα ο ελληνικός λαός, θα γίνει με κοινές μετοχές, προκειμένου το Δημόσιο να έχει συμμετοχή, άποψη και κυρίως να έχει προοπτική αποδόσεων μέσα από τις υπεραξίες που πιστεύουμε ότι θα δημιουργηθούν με την αναδιοργάνωση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση αλλαγή της φυσιογνωμίας των τραπεζών που είναι ιδιωτικές, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση προσπάθεια άμεσης ή έμμεσης κρατικοποίησης. Αυτό που γίνεται στην Ελλάδα έχει γίνει και γίνεται σε όλες τις χώρες του κόσμου, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ηνωμένο Βασίλειο.