Αν για τους υπόλοιπους υποψηφίους του ΚΙΝΑΛ τα βασικά ερωτήματα είναι λίγο-πολύ ταυτόσημα, η περίπτωση του Γιώργου Παπανδρέου είναι εξ ορισμού διαφορετική.
Γιατί «ξαναβγαίνει μπροστά»; Μπορεί ένας πρώην πρωθυπουργός να εκφράσει την ανανέωση; Τι σηματοδοτεί το αφήγημα της «προοδευτικής διακυβέρνησης»;
Δύο εβδομάδες πριν στηθούν οι κάλπες, ο κ. Παπανδρέου μιλάει στην «Κ» για την απόφασή του να θέσει υποψηφιότητα και το διακύβευμα της επόμενης ημέρας για την παράταξη και το πολιτικό σκηνικό της χώρας.
– Έχετε ήδη διατελέσει οκτώ χρόνια πρόεδρος του κόμματος και δύο πρωθυπουργός, ενώ μεσολάβησε και η κάθοδος στις εκλογές απέναντι στο ΠΑΣΟΚ με τη δημιουργία του ΚΙΔΗΣΟ. Τι σας οδήγησε, σε αυτή τη χρονική στιγμή, στην απόφαση να διεκδικήσετε εκ νέου την ηγεσία;
Όπως είναι γνωστό δεν είχα σκοπό να θέσω υποψηφιότητα σε αυτή τη διαδικασία. Είναι ένα θέμα που το είχα συζητήσει με τη Φώφη Γεννηματά. Η απόσυρση της από τις εκλογές δημιούργησε ένα κενό και μια μεγάλη ανησυχία σε ένα μεγάλο κομμάτι του χώρου. Βρισκόμαστε σε μια πολύ κρίσιμη καμπή, όχι μόνο για τη δημοκρατική προοδευτική παράταξη, αλλά και για τη χώρα. Έχει μεγάλη σημασία πως θα διαμορφωθεί το πολιτικό σκηνικό τα επόμενα χρόνια. Παρατηρούμε σε όλη την Ευρώπη μια ενίσχυση των ακροδεξιών και ανορθολογικών δυνάμεων. Βλέπουμε μια οπισθοχώρηση σε ζητήματα δημοκρατίας και δικαιωμάτων. Τα φαινόμενα αυτά παρατηρούνται και στην Ελλάδα.
Υπάρχει ανάγκη να ζωντανέψει ξανά η μεγάλη δημοκρατική προοδευτική παράταξη, που έχει αποδείξει ιστορικά ότι μπορεί να προασπίσει τη δημοκρατία, να προωθήσει καινοτόμες ιδέες και να επενδύσει στην κοινωνική συνοχή. Για να βγούμε από τον σημερινό στείρο διπολισμό, το ΚΙΝΑΛ πρέπει να απογειωθεί. Σε μια στιγμή που αισθάνθηκα ότι ο χώρος κινδυνεύει με εξαφάνιση ήταν χρέος μου να μπω στη μάχη.
Σήμερα βιώνουμε την τεράστια πρόκληση της πανδημίας. Είναι κάτι που θα ξαναβρούμε μπροστά μας, όπως την κλιματική κρίση, τις μετακινήσεις πληθυσμών. Η ελληνική κοινωνία έχει αλλάξει. Συχνά ακούγοντας τον πολιτικό λόγο που κυριαρχεί έχει κανείς την εντύπωση ότι μιλάμε όπως μερικά χρόνια πριν. Αλίμονο, αν δεν αλλάξουμε τον τρόπο που κάνουμε πολιτική, αν δεν συνειδητοποιήσουμε τις μεγάλες κοινωνικές αλλαγές, αν δεν προλάβουμε τις εξελίξεις. Θα χρειαστεί μεγάλη προσπάθεια για να πετύχουμε όλα αυτά, αλλά για μένα αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση.
Δεν συμμετέχω στις εσωκομματικές εκλογές του ΚΙΝΑΛ για να ηγηθώ ενός κόμματος μικρού και ελεγχόμενου, αλλά για να συμβάλω να δημιουργήσουμε μια μεγάλη, πλουραλιστική, δυναμική παράταξη που θα διαμορφώσει ένα νέο σχέδιο για τη χώρα. Και μαζί, θα ανατρέψει τη σημερινή καθηλωτική ισορροπία που κυριαρχεί στο πολιτικό σκηνικό και στον δημόσιο βίο.
– Με δεδομένη και την πολυετή αυτή σας πορεία, εκτιμάτε ότι μπορείτε να εκφράσετε ως πρόεδρος το κρίσιμο πρόταγμα για ανανέωση της παράταξης;
Αρκεί να δούμε γύρω μας τους παγκόσμιους ηγέτες για να αντιληφθούμε ότι η ανανέωση δεν είναι ηλικιακή. Κάτι τέτοιο παραπέμπει άλλωστε και σε μια αντιπαλότητα των γενεών, ενώ χρειάζεται η συνεργασία των γενεών. Να αποφύγουμε μια ακόμα τοξική για την κοινωνία πόλωση. Ούτε μπορεί η ανανέωση να περιγράφεται με όρους παρθενογένεσης, αλλά με όρους αξιακούς και μιας πρότασης ουσιαστικού περιεχομένου.
Η ανανέωση αποτελεί διαχρονικό αίτημα των κομμάτων και γι’ αυτήν εργάσθηκα ως πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και ως πρωθυπουργός. Το έκανα, πολλές φορές και κόντρα σε παλιές αντιλήψεις, ανοίγοντας τις πόρτες του κόμματος σε νέα πρόσωπα από όλο το φάσμα της κοινωνίας, νέες ιδέες, καινοτόμες πρακτικές. Το ζήτημα το καθοριστικό είναι να εκπροσωπούνται όπως πρέπει οι νέοι και οι γυναίκες σε όλες τις βαθμίδες, τις θέσεις ευθύνης. Να μην υπάρχουν «γυάλινα ταβάνια», όπως λέγεται, που αποκλείουν την ανανέωση, όπως και τη συμμετοχή πολλών
στρωμάτων της κοινωνίας που έμειναν αποκλεισμένα από θέσεις ευθύνης. Να μπορούν τα μέλη να αντιμετωπίζονται ισότιμα, πάντα με σεβασμό και αξιοπρέπεια, με όλες τους τις πολλαπλές ταυτότητες.
Κρίσιμη παράμετρος βέβαια, η βούληση κάποιου να συγκρουστεί και να σπάσει κλειστά συστήματα εξουσίας, που είτε δεν επιτρέπουν την πρόσβαση όλων στη συμμετοχή και στις αποφάσεις που μας αφορούν, είτε κρατούν σε ομηρία παραγωγικές και δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας. Αυτή η καθοριστική παράμετρος είναι αξιακή και αφορά τη φιλοσοφική, ιδεολογική και πολιτική προσέγγιση κάποιου, και είναι ανεξάρτητη από ηλικία και φύλο.
– Το αφήγημα της «προοδευτικής διακυβέρνησης», το οποίο προτάσσετε, αναδεικνύεται από κάποιους ως «σημείο ταύτισης» με τον ΣΥΡΙΖΑ, ενώ χρησιμοποιείται ως όρος και από τον κ. Τσίπρα. Υπάρχει, σε ό,τι σας αφορά, περιθώριο διαλόγου ή και συμπόρευσης με την αξιωματική αντιπολίτευση;
Νομίζω ότι η ιστορία του ΠΑΣΟΚ έδειξε στην πράξη τι σημαίνει προοδευτική διακυβέρνηση. Τόσο ο Ανδρέας Παπανδρέου, όσο και η Φώφη Γεννηματά μιλούσαν για την προοδευτική διακυβέρνηση. Πρόκειται για το dna της παράταξης και με εντυπωσιάζει η καχυποψία, όσων τουλάχιστον γνωρίζουν την ιστορική διαδρομή της. Είναι σαν να αρνούμαστε την ιστορία μας ή, ακόμα χειρότερα, σαν να την παραδίδουμε στον ΣΥΡΙΖΑ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε την ευκαιρία και απέτυχε. Και λέει ότι θέλει να είναι κάτι που δεν μπορεί να είναι, γιατί δεν συνάδει με το αξιακό πλαίσιο από το οποίο διακατέχεται η ηγεσία του. Στη διάρκεια της διακυβέρνησής του επιδόθηκε σε μία πελατειακή πολιτική και εξέφρασε τον συντηρητισμό απροκάλυπτα, επιλέγοντας, να συγκυβερνήσει με την Ακροδεξιά. Συγκάλυψε τα αίτια της χρεοκοπίας και ανέδειξε τον λαϊκισμό. Στόχος μας είναι να γίνουμε ξανά οι φορείς της προοδευτικής διακυβέρνησης, να τιμήσουμε τον όρο και να του δώσουμε σύγχρονο περιεχόμενο, για να ξαναπάρουμε τη δεσπόζουσα θέση που μας αρμόζει στον δημόσιο βίο.
– Από την άλλη πλευρά, τα μέχρι στιγμής δεδομένα δείχνουν πως στις επόμενες, διπλές όπως προμηνύεται, εθνικές εκλογές η Ν.Δ. θα είναι και πάλι πρώτο κόμμα. Θα αποκλείατε μια κυβερνητική συνεργασία, εφόσον δεν προκύψει αυτοδυναμία;
Καταρχάς, το διακύβευμα για την παράταξή μας είναι η ενίσχυσή της και η αυτονομία της. Αυτό καλούμε τους πολίτες να πράξουν στις 5 Δεκεμβρίου. Οποιαδήποτε συζήτηση περί συνεργασιών εξυπηρετεί τον διπολισμό και την πόλωση και στοχεύει στον εγκλωβισμό του κινήματός μας.
Η Ν.Δ. παραμένει ο ιδεολογικός αντίπαλος, καθώς πίσω από μια κεντρώα επικάλυψη εξακολουθεί να υπάρχει μια λαϊκίστικη δεξιά. Η ίδια που έδειξε ανεύθυνη στάση και έλλειψη συναίνεσης στη διάρκεια της μεγαλύτερης κρίσης της μεταπολίτευσης, η ίδια που πολέμησε λυσσαλέα όλες τις προσπάθειες που κάναμε ως κυβέρνηση για καταπολέμηση της πελατειακής λογικής, με την εμπέδωση της διαφάνειας, της διαβούλευσης και της λογοδοσίας. Η ίδια που και σήμερα προωθεί μια διαχείριση της εξουσίας με μικροκομματική λογική, παράκαμψη των δημοκρατικών διαδικασιών, αυταρχικές πρακτικές, μια έπαρση στον τρόπο που αντιμετωπίζει την πανδημία, ορμπανικούς περιορισμούς της ελευθερίας του λόγου. Άλλωστε, άλλο η συνεργασία και άλλο η καλλιέργεια απαραίτητων συναινέσεων για το συμφέρον της χώρας.
– Αποφασίσατε να μην συμμετάσχετε στα προεκλογικά ντιμπέιτ, υπό τη μορφή στην οποία συμφώνησαν οι συνυποψήφιοι σας. Σε τι έγκειται η διαφωνία σας και τι απαντάτε σε όσους σας καταλογίζουν «υπεκφυγή»;
Γιατί δεν κατηγορούνται για υπεκφυγή αυτοί που δεν έκαναν καν τον κόπο να συζητήσουν την πρόταση μου; Μια πρόταση που προβλέπει, όχι παράλληλους μονολόγους, αλλά ουσιαστική συζήτηση για να μπορέσουν οι ψηφοφόροι μας να κρίνουν τις διαφορετικές μας ιδέες και προτάσεις. Καμία υπεκφυγή, λοιπόν.
Δεν βλέπω το ντιμπείτ ως μία ευκαιρία αντιπαράθεσης με τους συνυποψηφίους μου, πάνω σε πιασάρικες ατάκες και επικοινωνιακά τσιτάτα, αλλά ως μία ευκαιρία εποικοδομητικής συζήτησης πάνω σε ζητήματα ταυτοτικά που απασχολούν την παράταξη μας, αλλά και σε ζητήματα ουσιώδη της εποχής μας, που χαρακτηρίζεται από ρευστότητα και αβεβαιότητες με αφορμή την πανδημία και την κλιματική κρίση.
Ζητήματα που θα πρέπει να τεθούν για την πορεία του κινήματος και της χώρας. Γι αυτά τα ζητήματα πρέπει να συζητήσουμε κι αυτό ήταν και το πνεύμα της πρότασής μου. Αν υπεκφύγουμε από αυτή την αναγκαία συζήτηση, τότε δεν προσφέρουμε καμία υπηρεσία τόσο στα μέλη και τους φίλους της παράταξής μας, όσο και στις Ελληνίδες και τους Έλληνες που έχουν στρέψει το ενδιαφέρον τους σε αυτή την εκλογική διαδικασία και επιδιώκουμε να συνεχίσουν να το κάνουν.
– Πώς σχολιάζετε δημοσκοπικά ευρήματα που σας εμφανίζουν σε μειονεκτική θέση στον δεύτερο εκλογικό γύρο;
Η πλέον αξιόπιστη δημοσκόπηση είναι αυτή που θα διεξαχθεί στις 5 Δεκεμβρίου. Από κει και πέρα, όπως ομολογούν δημοσίως και οι ίδιοι οι δημοσκόποι, είναι εξαιρετικά δύσκολη από την αφετηρία της η διενέργεια μίας αξιόπιστης έρευνας που να αποτυπώνει τους πραγματικούς συσχετισμούς, διότι πολύ απλά το εκλογικό σώμα είναι αβέβαιο.
Σε κάθε περίπτωση θέλω να είστε βέβαιοι ότι καμία προσπάθεια χειραγώγησης και δημιουργίας προκατασκευασμένων εντυπώσεων δεν θα επηρεάσει την βάση της παράταξής μας, η οποία κυρίαρχα και ανόθευτα θα εκφράσει τη βούλησή της στις εκλογές της 5ης Δεκεμβρίου, με όρους αυτονομίας και αυτοπεποίθησης. Και γι αυτό θα παλέψω.
– Κληθήκατε ως πρωθυπουργός να διαχειριστείτε το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης στη χώρα. Κοιτώντας σήμερα, με την απόσταση μιας και πλέον δεκαετίας, την κρίσιμη εκείνη περίοδο, υπάρχει κάτι που θα κάνατε διαφορετικά;
Κοιτώντας τα πράγματα με την απόσταση του χρόνου, ασφαλώς πολλά πράγματα θα έκανα διαφορετικά. Και το σημαντικότερο, παρά τα όποια ασφυκτικά χρονικά περιθώρια εκείνης της περιόδου, λόγω και της ταχύτητας των εξελίξεων, θα φρόντιζα να μεριμνήσω για την όσο το δυνατόν πιο πλήρη ενημέρωση των πολιτών.
Όμως ξέρω και τι δεν θα έκανα διαφορετικά. Και αυτό αφορά τις δύσκολες αποφάσεις που καλείται ένας ηγέτης να πάρει όταν η χώρα του κινδυνεύει. Πάλι θα διάλεγα να αποφύγω με κάθε τροπο τη χρεοκοπία της Ελλάδας, την έξοδο από την Ευρωζώνη, την καταστροφή όλων αυτών για τα οποία κοπιάσαμε τις προηγούμενες δεκαετίες.