Εν αρχή, ήταν οι ταυτότητες. Μετά, ήρθαν κι άλλες συγκρούσεις, όπως εκείνη με τους δικηγόρους που δεν πρόλαβε να εκδηλωθεί σε όλη της την έκταση. Σε κάθε περίπτωση, η θητεία του Μιχάλη Σταθόπουλου στο υπουργείο Δικαιοσύνης υπήρξε λίαν συγκρουσιακή, κάτι που από ορισμένους θεωρείται «κακό», ενώ από άλλους αναγκαίο, συνώνυμο της πραγματικής πολιτικής, όταν αυτή απαιτεί τομές. Εχοντας βρεθεί στο κέντρο της δημόσιας συζήτησης περισσότερο ίσως από κάθε άλλο μέλος της κυβέρνησης το τελευταίο διάστημα, ο Μιχάλης Σταθόπουλος επιστρέφει τώρα πίσω στο πανεπιστήμιο. Κάποιες δηλώσεις που συνόδευσαν την αποχώρησή του, έκαναν και πάλι σάλο. Συζητήσαμε γι’ αυτές, αλλά και για το σύνολο της υπουργικής του θητείας.
– Δηλώσατε ότι κάποιοι σάς ασκούσαν πιέσεις για να παρέμβετε στη Δικαιοσύνη και προκαλέσατε μεγάλο θόρυβο. Γιατί θελήσατε να κάνετε αυτήν τη δήλωση;
– Θέλησα να σχολιάσω ένα δημοσίευμα που με αφορούσε και που ξέρω ότι μετέφερε κάποιες διαδιδόμενες απόψεις. Συγκεκριμένα, η εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» έγραψε ότι, σύμφωνα με κορυφαία στελέχη του κυβερνητικού χώρου, αυτό που βάρυνε για την αντικατάσταση του Σταθόπουλου δεν ήταν το ζήτημα με την Εκκλησία, αλλά το ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν είχε αντίδοτο αλλά ούτε καν εικόνα για τις πολιτικο-δικαστικές διασυνδέσεις, π.χ. εισαγγελέων με τη Ν.Δ. κ.λπ. Εννοούσαν, δηλαδή, ότι έδειχνα απραξία σε θέματα που αφορούν τη Δικαιοσύνη.
Η απάντησή μου σ’ αυτό ήταν, πρώτον, ότι η δήθεν αδράνεια δεν ήταν παρά ο σεβασμός μου προς την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Και δεύτερον, δεν είπα ότι μου ασκήθηκαν πιέσεις, και μάλιστα από κυβερνητικά στελέχη, αλλά ότι υπήρχαν απόψεις (τονίζω ότι χρησιμοποίησα τη λέξη απόψεις) που νόμιζαν ότι έπρεπε να είμαι πιο δραστήριος στο χώρο της Δικαιοσύνης, π.χ. στις διώξεις των Εισαγγελέων. Και μάλιστα μίλησα για απόψεις που δεν εκφράζονται, αλλά που διαισθάνεται κανείς ότι υπάρχουν. Τις απέδωσα σε μη νομικούς που νομίζουν ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει μεγαλύτερες εξουσίες σχετικά με το θέμα αυτό απ’ ό,τι πράγματι έχει.
Η «προσδοκία»
Τέτοιες απόψεις δεν προέρχονται μόνον από το χώρο της πολιτικής ούτε, πολύ λιγότερο, από ένα πολιτικό κόμμα, όπως το κυβερνητικό, αλλά απ’ όλους τους χώρους. Την άλλη μέρα, διευκρινίζοντας τις δηλώσεις μου, μίλησα για την «προσσδοκία» ορισμένων πολιτών που όταν έχουν εκκρεμείς δικαστικές ή άλλες υποθέσεις τους έχουν την τάση να περιμένουν την εξ ύψους βοήθεια.
– Η δήλωσή σας όμως ερμηνεύθηκε ότι αφορά την κυβερνητική παράταξη. Και θα επέμενα στην ερώτηση: Ποιους εννοούσατε συγκεκριμένα και σε ποια θέματα αναφερόσαστε, μιλώντας για τέτοιες απόψεις;
– Αν απομόνωνα κάποιους ή κάτι από ένα φαινόμενο που είναι γενικευμένο, θα γινόμουν άδικος. Θα παραβίαζα, μεταξύ άλλων, και την ίση μεταχείριση. Ο υπουργός Δικαιοσύνης δέχεται από την πρώτη μέρα που αναλαμβάνει τα καθήκοντά του και έχω δεχθεί ο ίδιος δείγματα τέτοιων απόψεων και τέτοιων νοοτροπιών απ’ όλα τα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας. Δεν καλύπτω κανέναν αλλά δεν θέλω να βγάλω και τους υπόλοιπους αθώους αυτής της νοοτροπίας. Δεν μπορούμε να χωρίσουμε τους πολιτικούς ή κοινωνικούς ή επαγγελματικούς χώρους σε καλούς και κακούς, σε πρόβατα και ερίφια.
Υπάρχουν οι καλόπιστοι που πιστεύουν ότι έχουν δίκιο στην εκκρεμή δικαστική τους υπόθεση και αναζητούν προστασία από κάποιον υψηλά ιστάμενο και, βεβαίως, ιδίως τον Υπουργό Δικαιοσύνης, για να τους βοηθήσει να μη χάσουν το δίκιο τους. Θα ήταν υποκριτικό να λέμε ότι δεν γνωρίζουμε αυτά τα διαδεδομένα φαινόμενα. Υπάρχουν και εκείνοι που φοβούνται τη Δικαιοσύνη ή που τρομάζουν στο άκουσμα της λέξης «Εισαγγελέας», έστω και αν δεν έχουν πράξει τίποτε μεμπτό.
Συχνά, διαπλεκόμενοι ισχυροί παράγοντες που βρίσκονται έξω από τον πολιτικό χώρο και που ακριβώς φοβούνται τη Δικαιοσύνη θέλουν υπουργούς Δικαιοσύνης φίλα προσκείμενους προς αυτούς. Γιατί άραγε; Αυτοί δεν με συμπαθούσαν καθόλου. Και ορισμένοι άλλοι -λίγοι- του πολιτικού ή ακόμη και του δημοσιογραφικού χώρου, που μόνο φραστικά αντιτίθενται στη διαπλοκή, μίλησαν για δήθεν «ολισθήματά» μου ή για «ντροπής πράγματα» ή χρησιμοποίησαν άλλες απαξιωτικές εκφράσεις.
Για την παραπάνω νοοτροπία πολιτών που προσδοκούν να έχουν ευνοϊκή μεταχείριση σε δικαστικές ή άλλες υποθέσεις τους, θα σας πω το εξής: Στο μέτρο που οι αρμόδιοι δεν υποχωρούν αλλά κάνουν το καθήκον τους και στο μέτρο που δεν χρησιμοποιούνται παράνομες μέθοδοι, η συμπεριφορά αυτή δεν είναι αξιόποινη. Αλλιώς, όλοι οι Ελληνες που προσπαθούν να προωθήσουν τα συμφέροντά τους παρασκηνιακά θα έπρεπε να πάνε φυλακή. Δεν πρέπει να κάνουμε πως αγνοούμε αυτό το φαινόμενο που υπάρχει ευρύτατα στην κοινωνία. Γι’ αυτό η κοινωνία μας πρέπει να εκσυγχρονισθεί και να καταργηθεί τελείως το κρυφό παρασκήνιο. Αλλά, ακόμη -παρά τα βήματα προόδου που έχουν γίνει- έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε.
Για να κάνει κανείς καταγγελία στον Εισαγγελέα, πρέπει να πιστεύει ότι έχει τελεσθεί κάποια αξιόποινη πράξη. Εγώ μίλησα για απόψεις και όχι για αξιόποινες πράξεις. Αλλο η αξιόποινη παρέμβαση και άλλο η μη αξιόποινη προσπάθεια επιρροής. Οποιος δεν μπορεί να διακρίνει τις δύο περιπτώσεις εθελοτυφλεί.
– Οι δηλώσεις σας δεν ήταν καταγγελία;
– Δεν επεσήμανα αξιόποινες πράξεις, αλλά μια γενικευμένη κακή νοοτροπία στη στάση μας έναντι της Δικαιοσύνης. Βεβαίως από την παραπάνω κριτική μου δεν εξαιρώ κανένα χώρο και κανένα κόμμα ούτε το κυβερνητικό κόμμα. Θυμηθείτε και την ανάλογης ευρύτητας κριτική που γινόταν στο σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, κείμενο του Εκτελεστικού Γραφείου του ΠΑΣΟΚ της 21ης/6/2001 με το οποίο εξαγγέλθηκε η απόφαση για την πρόωρη διεξαγωγή του Συνεδρίου.
Καθυστέρηση
Ηταν μια κριτική για εκείνους που αντιτίθενται στον εκσυγχρονισμό της χώρας, στην ορθολογική οργάνωση της πολιτείας και στις προσπάθειες για περιορισμό των οικονομικών και συντεχνιακών εξουσιών. Η ευνοϊκή διάθεση απέναντι π.χ. στη συντεχνιακή εξουσία ή στη ρουσφετολογική νοοτροπία είναι μεν αποδοκιμαστέα και πρέπει κάποτε να την ξεπεράσουμε, αλλά δεν είναι από μόνη της αξιόποινη πράξη.
– Βεβαίως, σας καταλόγισαν ότι κάνατε καθυστερημένα, όταν φύγατε από το υπουργείο, την παραπάνω καταγγελία, ή, έστω, επισήμανση, και όχι όταν ήσαστε υπουργός.
– Το ότι μίλησα δήθεν με καθυστέρηση και όχι όσο ήμουν υπουργός είναι μια βιαστική και απερίσκεπτη γνώμη. Δεν καταλαβαίνουν ότι τη δήλωση την έκανα όταν γινόταν λόγος για τα αίτια της αντικατάστασής μου και για το πόσο συνέβαλαν σ’ αυτήν οι παραπάνω απόψεις και νοοτροπίες. Για αίτια αντικατάστασης δεν μπορεί να μιλάει κανείς πριν αντικατασταθεί. Θα είχαν δίκαιο μόνο, αν πράγματι είχα κάνει καταγγελία σε βάρος κυβερνητικών στελεχών για παράνομες πράξεις, την οποία αποσιωπούσα όσο ήμουν στην κυβέρνηση. Αλλά, αντίθετα, και στη Βουλή, όταν πρόσφατα συζητούσαμε πάνω στη σχετική επερώτηση της Ν.Δ. προς τον πρωθυπουργό και στις δηλώσεις μου μετά την αποχώρησή μου από την κυβέρνηση, τόνισα ότι δεν υπήρξαν παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη είτε από μένα είτε από άλλον υπουργό που θα δικαιολογούσαν καταγγελία. Μπορεί να υπάρχει στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα η προσδοκία για την οποία μίλησα, αλλά αυτή έμενε και μένει χωρίς αντίκρισμα, δηλαδή χωρίς υλοποίηση. Ανέκυψε ως ενδεχόμενο αίτιο της αντικατάστασής μου, κατά το παραπάνω δημοσίευμα.
– Αποδέκτης των δηλώσεών σας δεν ήταν η κυβέρνηση;
– Οχι μόνο. Ηταν και ο πολιτικός και ο εξωπολιτικός χώρος. Να κατανοήσουν περισσότερο τι αποστολή έχει ο υπουργός Δικαιοσύνης και ποια τα όριά της. Αποδέκτες των δηλώσεών μου ήταν και οι ίδιοι οι δικαστές, για την περίπτωση που θα υπήρχαν και σ’ αυτούς φαινόμενα ελαστικής συνείδησης.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να προσθέσω το εξής. Οπως είναι ατόπημα για έναν δικαστή να υποχωρεί παρά συνείδηση σε εξωτερικές πιέσεις ή στην επιθυμία να είναι αρεστός, το ίδιο εσφαλμένη είναι και η στάση εκείνων των δικαστών -ευτυχώς λίγων- που θεωρούν την οποιαδήποτε κρίση ή συζήτηση γύρω από τις αποφάσεις ή πράξεις τους δήθεν παρέμβαση στο έργο τους. Πρόκειται για παρεξήγηση της δικαστικής ανεξαρτησίας που μας οδηγεί στο άλλο άκρο.
– Δεν έχει πράγματι καμία νόμιμη δυνατότητα επιρροής στη Δικαιοσύνη ο υπουργός Δικαιοσύνης;
– Στις αρμοδιότητές του, μεταξύ άλλων, είναι, κατά το Σύνταγμα, να ελέγχει τους δικαστές και τους εισαγγελείς, κινώντας την πειθαρχική δίωξή τους, αν νομίζει ότι παραβιάζουν το καθήκον τους. Σπανίως όμως γίνεται χρήση αυτής της δυνατότητας. Προτιμάμε να αφήνουμε το ζήτημα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Γιατί ασφαλώς μπορεί να υπάρχουν και δικαστικοί λειτουργοί που υποπίπτουν σε παραπτώματα. Και αυτά υπόκεινται σε έλεγχο. Ο υπουργός Δικαιοσύνης μπορεί ακόμη να ζητεί ενημέρωση. Σε περιπτώσεις κινδύνων για τις διεθνείς σχέσεις της χώρας μπορεί επίσης να εισηγείται στο Υπουργικό Συμβούλιο αναστολή ποινικών διώξεων ή να παραγγέλλει ποινικές διώξεις. Αλλά στο ίδιο το δικαιοδοτικό έργο δεν δικαιούται να ασκεί οποιαδήποτε παρέμβαση ή επιρροή. Θα ήταν παρέμβαση στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης που είναι ο ακρογωνιαίος λίθος του κράτους δικαίου.
– Είχατε επαφή με τον πρωθυπουργό μετά τις δηλώσεις σας;
– Βεβαίως είχα επαφή. Χρειάσθηκε να διευκρινισθούν μερικά πράγματα. Ο πρωθυπουργός είναι άνθρωπος με ευρεία αντίληψη και σέβεται την ελευθερία του λόγου, όταν ασκείται καλόπιστα. Νομίζω ότι οι επισημάνσεις μου βοηθούν και δεν βλάπτουν τον πρωθυπουργό και την κυβέρνηση.
– Νομίζετε ότι την απόφαση για την αντικατάστασή σας την πήρε μόνος του ο πρωθυπουργός ή «πιέστηκε» από άλλες πλευρές;
– Τελικά, αποφασίζει φυσικά ο πρωθυπουργός. Είναι αυτονόητο, βέβαια, και μάλιστα σε μια χρονιά Συνεδρίου, ότι οι συνεννοήσεις με συνεργάτες και συμβούλους του, εκσυγχρονιστές και μη, θα είχαν γίνει.
– Εσείς δεν προσπαθήσατε να τον επηρεάσετε;
– Οχι, σε καμιά στιγμή δεν θέλησα να τον επηρεάσω να με κρατήσει.
– Πολλοί απορούν για το αν σας αιφνιδίασε η απομάκρυνσή σας από την κυβέρνηση. Μερικοί την είπαν «καρατόμηση».
– Η αντικατάστασή μου στο υπουργείο Δικαιοσύνης είναι πιο κοντά σ’ αυτό που λέμε «κοινή συναινέσει» αποχώρηση παρά στην καρατόμηση. Υπήρξαν συζητήσεις μου με τον πρωθυπουργό πριν από τον ανασχηματισμό, των οποίων το περιεχόμενο καταγράφηκε συνοπτικά σε επιστολές που αντήλλαξα μαζί του και που δείχνουν τη συναινετική διάθεση. Η αντικατάστασή μου έγινε επ’ ευκαιρία και όχι λόγω του ανασχηματισμού. Θα γινόταν κάποτε, έτσι κι αλλιώς, κοινή συναινέσει.
Την περυσινή τιμητική για μένα πρόταση του πρωθυπουργού να αναλάβω το υπουργείο Δικαιοσύνης δεν τη δέχθηκα για να σταδιοδρομήσω ως πολιτικός. Δεν έχω τέτοιες φιλοδοξίες. Τη δέχθηκα για να προσφέρω κάτι σε ένα χώρο που τον ξέρω και για ένα χρονικό διάστημα, μικρότερο ή μεγαλύτερο, αλλά πάντως με διακριτό τέλος. Αν έγινε κάτι στον ενάμιση χρόνο της θητείας μου, θα κριθεί ίσως αργότερα με ηρεμία και αντικειμενικότητα.
– Πιστεύετε ότι συντέλεσε στην αντικατάστασή σας η αντίδραση της εκκλησιαστικής ηγεσίας και ειδικά του Αρχιεπισκόπου; Κάποιοι λένε ότι προσφέρθηκε η απομάκρυνσή σας ως δώρο στον κ. Χριστόδουλο.
– Αφήνω σ’ αυτούς τους κύκλους και στον Αρχιεπίσκοπο τις εντυπώσεις. Εμένα μου αρκεί ότι στην ουσία επικράτησαν τελικά στο θέμα των ταυτοτήτων οι σωστές απόψεις, κυρίως χάρη στη σθεναρή στάση του πρωθυπουργού ύστερα από την απόφαση της Αρχής Προστασίας Δεδομένων και τελικά χάρη στη συνετή, ιστορική απόφαση της Ολομέλειας του Συμβουλίου Επικρατείας. Δεν μπορώ να μην επαινέσω στο σημείο αυτό και την άψογη από συνταγματική άποψη στάση του Προέδρου της Δημοκρατίας στο θέμα των υπογραφών. Μου δίνει βέβαια ικανοποίηση το γεγονός ότι θεωρούμαι πως συνέβαλα στη μεγάλης συμβολικής σημασίας μεταρρύθμιση αυτή, που εκσυγχρονίζει την ελληνική κοινωνία χωρίς να θίγει καθόλου τις παραδόσεις μας.
– Τελικά, είστε ο υπουργός των ταυτοτήτων και του «τρομονόμου»;
– Και στις δύο περιπτώσεις έπραξα το καθήκον μου, όπως μου το υπαγόρευε η συνείδησή μου. Ας ελπίσουμε ότι τα αντιτρομοκρατικά μέτρα που θα μας έλθουν από την Ευρωπαϊκή Ενωση δεν θα πλήξουν τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ελευθερίες (ελευθερίας έκφρασης, ελευθερίας του τύπου, λαϊκών κινητοποιήσεων και διαμαρτυριών, συνδικαλιστικών αγώνων κ.λπ.). Τις ελευθερίες αυτές ο δικός μας νόμος κατά του οργανωμένου εγκλήματος τις κατοχυρώνει επαρκώς. Αλλά θα ήταν τελείως ανακριβές να ταυτισθεί η πορεία μου στο υπουργείο Δικαιοσύνης με τα δύο αυτά ζητήματα. Υπάρχουν πολλά άλλα σημαντικά έργα, θεσμικά και μη, που έγιναν σ’ αυτό το διάστημα.
– Ποια θεωρείτε βασικά έργα σας στο υπουργείο Δικαιοσύνης;
– Από τα νομοθετικά, το σπουδαιότερο είναι η ψήφιση του ν. 2915/2001 που προβλέπει ριζικά μέτρα, όπως η κατάργηση της προδικαστικής απόφασης κ.λπ., για τη δραστική συντόμευση των δικών στα πολιτικά δικαστήρια (αστικές, εμπορικές διαφορές).
Η επιμόρφωση
Από τα μη νομοθετικά μέτρα, σπουδαιότερο θεωρώ την καθιέρωση του θεσμού της επιμόρφωσης των δικαστών με έδρα την Κομοτηνή. Φυσικά, υπάρχουν και αρκετά άλλα που παρέλκει να τα παραθέσω εδώ, όπως, βέβαια, και μερικά ανολοκλήρωτα.
– Κάνατε και λάθη στη θητεία σας εκεί;
– Δεν θεωρώ τον εαυτό μου αλάθητο.
– Ποια είναι τα σπουδαιότερα από τα λάθη σας;
– Ισως το σπουδαιότερο είναι κάποιες παραλείψεις στην επικοινωνιακή πολιτική. Αλλά νομίζω ότι η ουσία μετράει περισσότερο.
– Με ποια μέλη της κυβέρνησης είχατε την καλύτερη συνεργασία;
– Πρωτίστως με τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Ηταν αρμονικότατη και, νομίζω, εποικοδομητική η συνεργασία μας. Πολύ καλή ήταν η συνεργασία μου και με τον Μιχάλη Χρυσοχοΐδη και συχνή λόγω αντικειμένου.
– Τι λέτε για τους αρνητικούς χαρακτηρισμούς του κ. Γιαννόπουλου εις βάρος σας;
– Δεν έχω απαντήσει σε όσα μου λέει ο Βαγγέλης Γιαννόπουλος από τότε που με είδε στη θέση του. Ούτε τώρα θα το πράξω.