Καθημερινή Forum Live: Θα είναι αυτός ο δυσκολότερος χειμώνας για την Ευρώπη μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο;

Η συζτήση ολοκληρώθηκε. Σας ευχαριστούμε.

Η υφυπουργός Εργασίας Δόμνα Μιχαηλίδου, που παραβρέθηκε στην εκδήλωση, έθεσε ερώτημα για το ρόλο της Μεγάλης Βρετανίας.

Ο Στηβ Ερλάντζερ είπε ότι δεν θα υποτιμούσε τη Μεγάλη Βρετανία και το ρόλο της. Η Λιζ Τρας, τόνισε είναι εξαιτερικά σκληρή απέναντι στον Πούτιν, περισσότερο κι από τον Μπόρις Τζόνσον.

Και η Λιζ Άλντερμαν εκτίμησε ότι η Βρετανία παραμένει ισχυρή, παρότι δεν έχει τη δύναμη που είχε στο παρελθόν.

Ο Ρότζερ Κοέν είπε ότι έχοντας επισκεφτει πριν μερικές εβδομάδες την Ουκρανία, συμπέρανε ότι οι Ουκρανοί -σωστά ή λάθος- εκτιμούν ότι θα κερδίσουν τον πόλεμο.

Ο Ρότζερ Κοέν είπε ότι είναι πιθανό η Ουκρανία να προσπαθήσει να ανακαταλάβει τη Μαριούπολη, αν γίνει αυτό δεν ξέρουμε πώς θα αντιδράσει ο Πούτιν.

Πολλά είναι τα σενάρια, ο πόλεμος θα διαρκέσει, άγνωστο για πόσο.

Ο Στηβ Ερλάντζερ τόνισε ότι υπάρχει πρόβλημα στην ευρωπαϊκή ηγεσία, καθώς λείπουν οι παλιοί χαρισματικοί ηγέτες. Ο Μακρόν θέλει να είναι ο ηγέτης της Ευρώπης, αλλά δεν έχει αρκετή υποστήριξη.

Όσον αφορά στο πρόβλημα με τον αγωγό Nord Stream, είπε ότι είναι σαφές πως δεν γνωρίζουμε ποιος είναι πίσω από το πιθανό σαμποτάζ.

Ο Αλέξης Παπαχελάς επισήμανε ότι η ελληνική εμπειρία δείχνει ότι μπορεί να υπάρχει ελπίδα για την Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι είναι γνώστες της ιστορίας τους και δεν θέλουν να δούνε τα λάθη του παρελθόντος.

Για μένα αυτή η περίοδος μου θυμίζει τη δεκαετία του 20 και του 30, υπάρχει πόλωση και αμφισβήτηση των θεσμών.

Η μεγάλη μάχη θεωρώ ότι θα είναι μέσα στη Δύση. Η πρόκληση είναι για τη Δύση να διατηρηθεί ενωμένη και να αντέξει.

Η Λιζ Άλντερμαν είπε ότι όταν ήταν στην Ουκρανία τον περασμένο μήνα, παρατήρησε την αλληλεγγύη των Ουκρανών, ακόμα και στο δυτικό τμήμα που δεν έχει βομβαρδιστεί έβλεπε ότι ο κόσμος ζούμε το ψυχικό βάρος του φόβου.

Πόσο θα διαρκέσει η ενεργειακή κρίση όσο κρατάει ο πόλεμος; Δύσκολο να πούμε.

Παρατήρησε ότι μολονότι οι περισσότερες χώρες στρέφονταν προς τις ΑΠΕ, τώρα αναγκάζονται να πατήσουν φρένο για να διατηρήσουν τα ενεργειακά τους αποθέματα.

Η ενεργειακή κρίση προκάλεσε και μία νέα γεωπολιτική κατάσταση.

Ο Απόστολος Δοξιάδης τόνισε ότι υπάρχει πάντα ο φόβος για ένα «ατύχημα», αυτό ενδεχομένως ψάχνει η Τουρκία, μπορεί να οδηγήσει σε ένα πόλεμο.

Έχω ελπίδες με τον Μπάιντεν, υπάρχει καλό πνεύμα και ελπίζουμε ότι θα διαρκέσει.

Ο Ρότζερ Κοέν είπε ότ σκεφτόμουν την λέξη «ατύχημα», αναφέροντας το πιθανό σαμποτάζ στον αγωγό Nord Stream, κάνοντας μια ιστορική παραπομπή στον Α' ΠΠ.

Σε μια δραματική εξέλιξη με απρόβλεπτη αντίδραση του Πούτιν, να χτυπάει ας πούμε πολωνικά αεροδρόμια, θεωρώ ότι το ΝΑΤΟ είναι υποχρεωμένο να απαντήσει.

Ο Στήβεν Ερλάντζερ είπε ότι το ΝΑΤΟ έχει κάνει καλή δουλειά, πήρε στα σοβαρά την κατάσταση, βλέποντας επίσης τι κάνουν τα δυτικά όπλα στα χέρια των Ουκρανών, ο Πούτιν θα σκεφτεί σοβαρά να επιτεθεί στο ΝΑΤΟ. Δεν θεωρώ ότι ο Πούτιν θα τολμήσει.

Ο Ρότζερ Κοέν εκτιμά ότι ο Τραμπ δεν θα κατέβει στις εκλογές.

Μας εξέπληξε μια φορά, ας ελπίσουμε ότι δεν θα μας εκπλήξει ξανά.

Ο Στήβεν Ερλάντζερ είπε τον ανησυχούν πολλά πράγματα, το να έχουμε ένα πόλεμο μέσα στην Ευρώπη θα είναι δύσκολος.

Ο Ερντογάν είναι απεγνωσμένος, η οικονομία της Τουρκίας έχει πρόβλημα.

Έχει κερδίσει από τη διαμεσολάβηση του στην Ουκρανία, αγόρασε χρόνο ας πούμε και απέφυγε την κριτική από ΗΠΑ και Ρωσία.

Ο Τραμπ διέρρηξε την πίστη των σχέσεων με την Ευρώπη στην εξωτερική πολιτική.

Ο Μακρόν ίσως έχει δίκιο: Η Ευρώπη πρέπει να κάνει περισσότερα για την εξωτερική πολιτική και την άμυνα της.

Ο πόλεμος στην Ουκρανία ήταν ένα μεγάλο σοκ - πιστεύαμε ότι η ειρήνη με τη Ρωσία ήταν διασφάλιση για την ασφάλεια μας.

Ο Ρότζερ Κοέν θεωρεί ότι είναι προβληματική η κατάσταση με την Τουρκία, αλλά δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχει ένας πόλεμος ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία.

Οι ΗΠΑ θα κάνουν ό,τι μπορούν για να αποτρέψουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Με εντυπωσιάζει η ανθρωπιά της Ελλάδας έναντι των προσφύγων, η γενναιοδωρία των Ελλήνων απέναντι στους πρόσφυγες.

Ο Αλέξης Παπαχελάς είπε ότι η Τουρκία είναι μια πρόκληση, αλλά κανείς δεν μπορεί να μένει μόνο στη στιγμιαία εικόνα - λέμε ότι θέλουμε μια Τουρκία με καλές σχέσεις με την Ευρώπη, δεν ξέρουμε όμως αν αυτό είναι δυνατό.

Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι, ανησυχώ διότι η Τουρκία, η Κύπρος και η Ελλάδα θα έχουν εκλογές την ίδια περίοδο. Είμαι ανήσυχος, είναι μια κρίσιμη στιγμή, πιστεύω ότι θα υπάρξουν πολλά διακυβεύματα.

Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι βλέπουμε τους Τούρκους να τραβάνε το σχοινί τόσο μακριά, έχει γίνει η απειλή το εθνικό τους σπορ.

Ο Απόστολος Δοξιάδης τόνισε ότι δεν θεωρεί κανέναν τόσο δυνατό ώστε να αντιμετωπίσει δύσκολες κρίσεις.

Είναι ίσως σχετική η αναλογία με τον Β' ΠΠ, καθώς για πρώτη φορά εξελίσσεται ένας πόλεμος δίπλα μας.

Δεν μπορώ αν θα κρατήσει αυτό το πρόβλημα για μια 5ετια, αλλά σίγουρα για έναν ακόμα χρόνο θα συνεχιστεί. Η Ιστορία δεν τελειώνει έτσι εύκολα, κάνει κύκλους. Βλέπουμε ότι υπάρχει μια πόλωση. Υπάρχει μια δύσκολη κατάσταση στην Ευρώπη.

Ανησυχώ περισσότερο για τις χώρες της ανατολικής Ευρώπης, αυτό που συμβαίνει εκεί είναι περίεργο, υπάρχει ένα φάντασμα όχι με τη μεταφυσική έννοια, λες και δεν τους αφήνει το παρελθόν τους να ξεφύγουν. Θα φανεί πόσο ισχυρές είναι οι δομές και οι θεσμοί για να αποτρέψουν τα χειρότερα.

Δεν ανησυχώ για την Ελλάδα, περισσότερο από όσο ανησυχώ για την Ευρώπη. Πιο πολύ θα ανησυχούσα για τη Γαλλία.

Οι θεσμοί στη χώρα μας δεν είναι προετοιμασμένοι να αντέξουν δημοψηφίσματα, παρόλα αυτά δεν ανησυχώ στο βαθμό που θα ανησυχούσα για την Ευρώπη και θεωρώ ότι εμείς θα αντέξουμε το σοκ.

Η δημοσιογράφος των ΝΥΤ Λιζ Άλντερμαν τόνισε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία εκτόξευσε τις τιμές της ενέργειας.

Σε όλες τις χώρες της ΕΕ έχει πέσει το βιοτικό επίπεδο, οι κυβερνήσεις έχουν λάβει μέτρα, αλλά υπάρχουν φόβοι για κοινωνική αναταραχή.

Μεγάλος ήταν ο αντίκτυπος της εισβολής στην Ουκρανία καθώς είχε επίπτωση και στις τιμές των τροφίμων σε όλο τον κόσμο.

Ο χειμώνας αυτός θα είναι δύσκολος, αλλά εξίσου δύσκολος θα είναι ο επόμενος και ο μεθεπόμενος χειμώνας.

Κάποιος μου έλεγε προ ημερών ότι ξοδεύει 200 λίρες σε μηδενικό χρόνο κι αυτό συμβαίνει παντού. Είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα. Είμαστε μπροστά από τσουνάμι δυσχερών χρηματοοικονομικών εξελίξεων.

Ο Στήβεν Ερλάντζερ τόνισε ότι η Ευρώπη πέρασε από μία περίοδο νάρκωσης απέναντι στον Πούτιν - το 2015 με την Κριμαία ξεκίνησαν όλα.

Υπάρχει ένα θέμα κράτους δικαίου.

Έκανε αναφορά στα προβλήματα της Πολωνίας, της Ουγγαρίας και την νέα κυβέρνηση που θα προκύψει στην Ιταλία, υπάρχει -όπως είπε- ένας ευρωσκεπτικισμός.

Δεν νομίζω ότι πρόκειται να γίνει μια εισβολή σε χώρα του ΝΑΤΟ, αλλά κανείς δεν το γνωρίζει.

Ανησυχώ ακόμα περισσότερο για τον επόμενο χειμώνα, αυτός ο πόλεμος δεν πρόκειται να τελειώσει σύντομα.

Θα ήλπιζα πως ο πόλεμος θα τελειώσει σύντομα, αλλά δυστυχώς δεν είναι αυτή η πρόβλεψη μου.

Σε εξέλιξη βρίσκεται το πάνελ. Το ερώτημα είναι: Τι περιμένουμε αυτό το χειμώνα.

Ο Ρότζερ Κοέν λέει: Είναι δύσκολοι οι καιροί, δεν ξέρω πού θα φτάσουμε. Ο Πούτιν κατέλαβε ένα τμήμα της Ουκρανίας και θα χρησιμοποιήσει κάθε μέσο για να υπερασπιστεί τη «μητέρα πατρίδα».

Ποτέ δεν φανταζόμασταν ότι θα μιλήσουμε για πυρηνικό πόλεμο, αυτό είναι κάτι το τρομακτικό.

Στην Ελλάδα υπάρχουν οι προκλητικές κουβέντες του κ. Ερντογάν, η οικονομική κρίση παραμονεύει.

Σε όλη την Ευρώπη υπάρχουν διαδηλώσεις - ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι η πρώτη γραμμή μίας μάχης κατά της Δημοκρατίας και της Ευρώπης. Όλα μπορούν να εξατμιστούν από τη μία στιγμή στην άλλη.

Το δικό του καλωσόρισμα δίνει ο Αχιλλέας Τσάλτας (President, The Democracy & Culture Foundation), σημειώνοντας ότι αυτό το forum είναι η καταληκτική συζήτηση του Athens Democracy Forum.

Περιγράφει πώς ξεκίνησε το ADF, σε συνεργασία με τους New York Times και την Καθημερινή.

Άρχισε η συζήτηση.

Προλογίζει ο Αθανάσιος Έλλις, (Editor in Chief of Kathimerini English Edition).

Ένας συγγραφέας και τρεις κορυφαίοι δημοσιογράφοι των εφημερίδων «The New York Times» και «Η Καθημερινή» θα αναλύσουν εκτενώς τις σύγχρονες προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ευρώπη.

Παρακολουθείστε τη συζήτηση...