Ο Ορχάν Παμούκ στην «Κ»: Υπάρχουν γενναίοι άνθρωποι στην Τουρκία

Ο Ορχάν Παμούκ στην «Κ»: Υπάρχουν γενναίοι άνθρωποι στην Τουρκία

Αυτοί που ασκούν κριτική στο τουρκικό καθεστώς και οι πηγές της έμπνευσης από τους Ελληνες γιατρούς του 19ου αιώνα

10' 0" χρόνος ανάγνωσης
Ακούστε το άρθρο

Το τελευταίο μυθιστόρημα του Τούρκου νομπελίστα συγγραφέα Ορχάν Παμούκ, με τίτλο «Νύχτες Πανούκλας» (εκδ. Πατάκη, μτφρ. Στέλλα Βρετού), είναι ένα βιβλίο για μια επιδημία. Ξεσπάει το 1901 στο φανταστικό νησί Μίνγκερ, αλλά οι τοπικές οθωμανικές αρχές δεν είναι πρόθυμες να την αντιμετωπίσουν. Ακόμα χειρότερα, ο αρχιεπιθεωρητής υγείας που στέλνει στο νησί ο σουλτάνος Αμπντούλ Χαμίτ Β΄ δολοφονείται, ενώ οι κάτοικοι, μισοί χριστιανοί και μισοί μουσουλμάνοι, δυσκολεύονται να αφήσουν τις προκαταλήψεις και να σεβαστούν τα υγειονομικά μέτρα. Ενας νεαρός γιατρός, ο Νουρί, αναλαμβάνει δράση. Ομως το κακό έχει εξαπλωθεί. Και η ίδια η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν αισθάνεται πολύ καλά.

Φυσικά, το θέμα εδώ δεν είναι μόνο η καραντίνα σε ένα φανταστικό νησί. Το Μίνγκερ, πάντως, έχει τη σημασία του. Ο Παμούκ το βάσισε εν μέρει στην Κρήτη και στη νήσο Πρίγκηπο, ενώ θέλησε να εστιάσει και στα πολιτικά δράματα που θα προέκυπταν εντός του λόγω του απομονωμένου χαρακτήρα του. Μιλώντας από την άλλη άκρη της οθόνης, ο συγγραφέας εξηγεί στην «Κ» ότι την ίδια την ιδέα ενός μυθιστορήματος με θέμα μια επιδημία τη συνέλαβε 40 χρόνια πριν – σε κάποια έργα του, όπως στο «Λευκό Κάστρο» και το «Σπίτι της σιωπής», την ενσωμάτωσε κιόλας. Τον ενδιέφερε όμως το στοιχείο του αυταρχισμού που συνοδεύει την επιβολή υγειονομικών μέτρων, καθώς και πώς αυτά μπορούν να γίνει καταλύτης της γέννησης ενός ισχυρού κράτους. Και αποφάσισε να αρχίσει το γράψιμο όταν το 2016 εντάθηκε ο αυταρχισμός του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν.

Τελικά, οι «Νύχτες Πανούκλας» είναι και μια αλληγορία για το πώς από τις στάχτες μιας αυτοκρατορίας γεννιούνται έθνη με δικούς τους μύθους και αφηγήσεις. Στο μυθιστόρημα, φορέας αυτής της μετάβασης είναι ο λοχαγός Κιαμίλ, που στην Τουρκία θύμισε σε κάποιους τον Κεμάλ Ατατούρκ. Ο Παμούκ κατηγορήθηκε ότι τον προσέβαλε. Δεν δέχεται την κατηγορία. Ούτε όμως και τις γενικεύσεις που μπορούν να γίνουν πάνω της.

– Στις «Νύχτες Πανούκλας» οι oθωμανικές αρχές αντιμετωπίζουν μια επιδημία σαν ένα μάλλον πολιτικό ζήτημα, που απαιτεί αυταρχική διαχείριση. Συνέβη κάτι παρόμοιο και στην πανδημία του κορωνοϊού;

– Χωρίς αμφιβολία, σε όλες ανεξαιρέτως τις πανδημίες που αντιμετωπίζονται από τις κυβερνήσεις με επιβολή καραντίνας υπάρχει ένα πρόβλημα αυταρχισμού και περιορισμού των ελευθεριών. Είναι αναπόφευκτο. Επιχειρήσεις και μαγαζάτορες, εστιάτορες και ξενοδόχοι, ιδιοκτήτες πλοίων και τρένων διαμαρτύρονται διαρκώς. Οι ίδιοι περίπου άνθρωποι διαμαρτύρονται στις κυβερνήσεις και όταν ο αριθμός των θυμάτων αυξάνεται. Οι δημοσιογράφοι από τη μεριά τους ασκούν κριτική στην κυβέρνηση αλλά και στους μαγαζάτορες. Το βιβλίο μου όμως δεν λέει ότι η μία πλευρά ή η άλλη είναι ένοχη. Ούτε καν όσοι στρέφονται στη μαγεία και τη θρησκεία.

– Εκτίμησα το γεγονός ότι στο βιβλίο σας δεν ειρωνεύεστε όσους έχουν παράλογους φόβους και αντιδράσεις ενώπιον της επιδημίας. Νομίζω ότι γενικώς θα πρέπει να καταλάβουμε τι φοβούνται. Συμφωνείτε;

– Ευχαριστώ που το λέτε. Δεν είμαι φανατικός θετικιστής, αν και κατανοώ ότι η επιστήμη είναι η απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις μας. Από την άλλη, αν οι άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση στην επιστήμη, δεν σπεύδω να τους κατηγορήσω. Στο βιβλίο, όλοι οι μουσουλμάνοι έλεγαν στον σουλτάνο Αμπντούλ Χαμίτ Β΄ «θέλουμε μουσουλμάνους γιατρούς». Hταν συντηρητικοί άνθρωποι, όχι πολύ μορφωμένοι, επομένως δεν μπορώ να τους ρίξω το φταίξιμο. Απευθύνονταν στους σεΐχηδες (σ.σ.: τοπικοί θρησκευτικοί λόγιοι) γιατί δεν υπήρχαν διαθέσιμοι γιατροί ή γιατί δεν υπήρχε επικοινωνία με τους Ελληνορθόδοξους γιατρούς, που δεν μιλούσαν καν τουρκικά.

Η επιστήμη είναι η απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις μας. Από την άλλη, αν οι άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση στην επιστήμη, δεν σπεύδω να τους κατηγορήσω.

– Οι Eλληνες γιατροί είναι οι περισσότεροι στο βιβλίο. Προέκυψε από αρχειακή έρευνα ένα τέτοιο στοιχείο;

– Ναι. Ο Αμπτούλ Χαμίτ ανησυχούσε πολύ γι’ αυτό. Γιατί αν και καταπιεστικός τύπος –πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί εδώ– ο Αμπντούλ Χαμίτ ήταν επίσης και εκσυγχρονιστής. Εδωσε έμφαση στα δημόσια έργα και κατασκεύασε σιδηροδρόμους, δίκτυα τηλεγράφου, νοσοκομεία και άλλες υποδομές. Ειδικά για τα νοσοκομεία δαπάνησε πολλά χρήματα και θέλησε να φέρει γιατρούς από το εξωτερικό. Δημιούργησε τις πρώτες οθωμανικές ιατρικές σχολές. Η εκπαίδευση, ωστόσο, γινόταν στα γαλλικά, γιατί δεν υπήρχαν άλλα εγχειρίδια. Κάποιοι καθηγητές ήταν επίσης Γάλλοι. Ετσι, για να σπουδάσεις Ιατρική στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, ας πούμε το 1880, έπρεπε να μιλάς τη γαλλική γλώσσα. Οι ορθόδοξοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας –οι Ελληνες αν προτιμάτε– ήταν πιο μορφωμένοι, ανήκαν σε ανώτερα κοινωνικά στρώματα και τη γνώριζαν καλύτερα. Οι μουσουλμάνοι λιγότερο, γιατί δεν ήταν τόσο μορφωμένοι και εύποροι. Στις εισαγωγικές εξετάσεις λοιπόν κυριαρχούσαν πάντα οι ορθόδοξοι και τελικά οι γιατροί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ακόμα και αν είχαν εκπαιδευτεί εντός της, μιλούσαν ελληνικά ή γαλλικά. Και δεν ήθελαν να πηγαίνουν στις γειτονιές των μουσουλμάνων, όπου υπήρχε ο κίνδυνος της χολέρας και τριγυρνούσε το βακτήριο της πανούκλας.

– Λίγο αφότου το βιβλίο εκδόθηκε στην Τουρκία, κατηγορηθήκατε ότι με αυτό προσβάλατε τον Κεμάλ Ατατούρκ και την τουρκική σημαία. Πώς ακριβώς το κάνατε;

– Το μυθιστόρημά μου αποτελεί ένα είδος αλληγορίας για την επινόηση και τη θεμελίωση των εθνών μετά την πτώση των μεγάλων αυτοκρατοριών. Και αφού η Τουρκική Δημοκρατία είναι κι αυτή μια τέτοια χώρα, άνθρωποι στενόμυαλοι, ζηλόφθονοι και εθνικιστές άρχισαν να με επικρίνουν σε τουρκικές εφημερίδες λέγοντας ότι γελοιοποιώ την τουρκική σημαία και τον Κεμάλ Ατατούρκ. Δεν είναι αλήθεια. Το μυθιστόρημα δεν είναι για τον Κεμάλ Ατατούρκ – θα σας το έλεγα αν ίσχυε. Δεν είμαι τέτοιο είδος ανθρώπου, δεν θα αφιέρωνα πέντε χρόνια της ζωής μου για να επικρίνω τον Κεμάλ – αν ήθελα θα έγραφα ένα άρθρο. Πρόκειται για ψέματα που βρίσκουν έρεισμα στο τουρκικό νομικό σύστημα, γιατί αποτελούν κομμάτι μιας πολιτικής διένεξης. Οι άνθρωποι αυτοί δεν θα με βάλουν στη φυλακή, αλλά γράφουν άρθρα στις εφημερίδες και αν ένας καθηγητής δώσει στους μαθητές του το βιβλίο μου, τότε οι συντηρητικοί συνάδελφοί του θα πουν «μα αυτός είναι ένας αποστάτης, προσέβαλε τον Κεμάλ και τον τουρκισμό, μη διαβάζετε τα βιβλία του γιατί αποτελούν μέρος ενός πολιτισμικού πολέμου». Ο δικηγόρος μου λέει να μην ανησυχώ. Οταν είχα ρωτήσει τον εισαγγελέα σε ποια σελίδα βρισκόταν η προσβολή, δεν μπορούσε να πει. Και όμως, το βιβλίο πούλησε 250.000 αντίτυπα και ενώ υπάρχουν 80 εκατομμύρια άνθρωποι που δεν το έχουν διαβάσει, θα πιστέψουν τον εισαγγελέα.

– Θα λέγαμε ότι δεν είναι και πολύ ασφαλές να είσαι συγγραφέας στην Τουρκία του Ερντογάν;

– Μη μου δίνετε την απάντηση. Αυτή δεν είναι ερώτηση. Θέλετε να σας κάνω τέτοια δήλωση; Αν ναι, δεν είναι ωραίος τρόπος για να γίνει μια συνέντευξη. Ρωτάτε αν είναι ασφαλές να είσαι συγγραφέας στην Τουρκία του Ερντογάν και εγώ είμαι συγγραφέας στην Τουρκία του Ερντογάν.

– Eχετε δίκιο. Θέλω απλώς να ακούσω την εμπειρία σας.

– Σας μετέφερα την εμπειρία μου. Γιατί πρέπει να γενικεύσω; Μπορώ κάλλιστα να το κάνω: δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου στην Τουρκία. Δεν χρειάζεται όμως να στοχεύουμε σε πομπώδεις και εντυπωσιακές δηλώσεις. Αν θέλετε να πω περισσότερα, δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου στην Τουρκία, όμως γενναίοι στην πραγματικότητα δεν είναι οι συγγραφείς, αλλά οι δημοσιογράφοι. Που ασκούν κριτική στον Ερντογάν, που μέσα σε δύο μήνες καταλήγουν στη φυλακή, που έπειτα από ένα χρόνο τους συναντώ στον δρόμο και ενώ τους εκφράζω τη λύπη μου, εκείνοι μου λένε ότι διάβασαν το βιβλίο μου. Υπάρχουν πολλοί γενναίοι άνθρωποι στην Τουρκία και οι περισσότεροι από αυτούς είναι δημοσιογράφοι.

Η δική μου Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν είναι σαν του Ερντογάν

– Eνα από τα θέματα στις «Νύχτες Πανούκλας», καθώς και σε άλλα βιβλία σας, είναι η σχέση Ανατολής και Δύσης, η σχέση εκσυγχρονισμού και παράδοσης. Πού βρίσκεται η σημερινή Τουρκία ως προς αυτές τις διχοτομήσεις; Υπάρχει κάποια χρυσή αναλογία;

– Θεωρούμαι συγγραφέας της Ανατολής και της Δύσης. Είκοσι χρόνια πριν, θα το δεχόμουν. Το δέχομαι ακόμα, αλλά με λιγότερη δραματικότητα. Αυτό που αποκαλούμε σήμερα Ανατολή και Δύση έχει να κάνει στην πραγματικότητα με τον εκσυγχρονισμό και με το παρελθόν. Ολα τα έθνη θέλουν, πρώτον, να συνδεθούν με το παγκόσμιο εκσυγχρονιστικό παρόν και, δεύτερον, να κρατήσουν ζωντανή την παραδοσιακή ταυτότητά τους και να είναι Ελληνες, Τούρκοι, Γερμανοί, Κινέζοι, Γιαπωνέζοι, όσο περισσότερο μπορούν. Τέτοιες ταυτόχρονες επιθυμίες, όμως, είναι φυσικά αλληλοσυγκρουόμενες. Δεν μπορείς να είσαι σε όλα παραδοσιακός και να ασπαστείς τον εκσυγχρονισμό. Τέτοια προβλήματα δεν θα λυθούν ποτέ. Καθώς όμως η γεωγραφική θέση της Τουρκίας βρίσκεται μεταξύ ισλαμικών και χριστιανικών χωρών, ασιατικών και ευρωπαϊκών, τα προβλήματα του εκσυγχρονισμού και της παράδοσης φαίνονται πιο δραματοποιημένα στα μυθιστορήματά μου.
 
– Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο δικό σας ενδιαφέρον για την Οθωμανική Αυτοκρατορία και στον νεο-οθωμανισμό που εντοπίζουμε στη σημερινή Τουρκία;

– Η βασική διαφορά είναι η εξής: το κυβερνών κόμμα, το κόμμα του Ερντογάν, εξυμνεί την Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά εξυμνεί τις νίκες της επί των χριστιανών, την πρώιμη Ιστορία της, το πώς οι Οθωμανοί κυριαρχούσαν στα Βαλκάνια και σε ευρωπαϊκά εδάφη κατακτώντας κάθε μέρα κι ένα καινούργιο χριστιανικό χωριό, κάστρο ή πόλη. Είναι μια εξύμνηση που τοποθετεί την Οθωμανική Αυτοκρατορία σε βάθρο. Η απάντησή μου είναι ότι κι εμένα μου αρέσει η Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά όχι όπως στον Ερντογάν. Οχι με αυτόν τον μιλιταριστικό, εθνικιστικό τρόπο. Αν είχατε γνωρίσει τη γιαγιά μου θα βλέπατε ότι το παλιομοδίτικο σπίτι της έμοιαζε με κάποια από εκείνα στις «Νύχτες Πανούκλας». Μου αρέσουν τα οθωμανικά πράγματα, αλλά δεν τα νοσταλγώ. Μου αρέσει η ρομαντική ατμόσφαιρα που μου προσφέρει η οθωμανική εικονογραφία, αλλά στο μυθιστόρημα γράφω και για τις ήττες της αυτοκρατορίας, για τη διάλυση του γραφειοκρατικού συστήματός της, για το πώς οι Οθωμανοί διώχτηκαν από τα νησιά, τις επαρχίες και τις περιοχές που έχασαν, όπως τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, τη Σερβία, την Ελλάδα, ή κάποιες αραβικές χώρες. Αντί να εξυμνώ την επιθετικότητα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας θέλω να γράψω για τη μελαγχολική διάλυσή της.
 
– Τι θα καθορίσει το αποτέλεσμα των τουρκικών εκλογών του 2023;

– Αν το αποτέλεσμα της εκλογικής καταμέτρησης γίνει σεβαστό –πάντα γινόταν, δεν υπήρξε ποτέ επιτυχημένη εκλογική απάτη στην Τουρκία–, τότε η πρόβλεψή μου είναι ότι ο Ερντογάν θα χάσει. Θα δούμε όμως αν θα αφήσει την εξουσία όπως έκανε ο Μπολσονάρο ή αν θα επινοήσει κάτι άλλο, αν για παράδειγμα θα χαρακτηριστούν τρομοκράτες οι ισχυροί υποψήφιοι δύο μήνες πριν από τις εκλογές και έτσι δεν θα μπορούν να συμμετάσχουν. Είναι κι αυτό πιθανό.
 
– Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η σημασία της εκατονταετηρίδας του 1922;

– Για τους Ελληνες είναι η Μικρασιατική Καταστροφή – μικρότερη ή μεγαλύτερη, αλλά καταστροφή. Το ίδιο γεγονός για τους Τούρκους ήταν μια σπουδαία εθνική επιτυχία, που εξυμνείται και εντάσσεται δυστυχώς στη διαμόρφωση του μεγάλου αφηγήματος του τουρκικού εθνικισμού. Θα ήμουν ευτυχής αν οι δύο χώρες συζητούσαν περισσότερο για όλα αυτά, αντί να ενισχύουν στα έθνη την πίστη στη δική τους εκδοχή. Νομίζω ότι οι δύο εκδοχές της Ιστορίας πρέπει να συνδυαστούν. Τούρκοι και Ελληνες ιστορικοί θα έπρεπε να συνεργαστούν σε μια προσπάθεια ώστε τα σχολικά βιβλία των δύο χωρών να γράφουν τα ίδια για όσα συνέβησαν το 1922.
 
– Πώς σχολιάζετε όσα συμβαίνουν στο Ιράν;

– Τρέφω μεγάλο σεβασμό και συμπάθεια για τις γυναίκες που ενώ εξαναγκάζονται να φορούν μαντίλα, εκείνες τις βγάζουν και τις καίνε. Τις σέβομαι πολύ. Νομίζω ότι τα διεθνή Μέσα πρέπει να δώσουν περισσότερη προσοχή σε όσα συμβαίνουν στο Ιράν. Η κυβέρνηση της χώρας δεν μπορεί να είναι τόσο ελεύθερη να σκοτώνει τους πολίτες της, με τέτοια ευκολία και χωρίς να κρίνεται.
 
– Για κάποιες γυναίκες πάντως σε άλλα μέρη του κόσμου η μαντίλα αποτελεί σύμβολο της ταυτότητάς τους.

Σύμφωνοι, οι γυναίκες αποφασίζουν αν θα φορούν μαντίλα. Οχι ο Μόντι (σ.σ.: πρωθυπουργός της Ινδίας), ούτε ο Ερντογάν, ούτε η γαλλική κυβέρνηση ή η ρωσική. Οι γυναίκες αποφασίζουν και αν θέλουν, ας τις φορούν. Κατά τη γνώμη μου, όμως, προϋπόθεση πρέπει να είναι το να έχουν συμπληρώσει τα 18 τους χρόνια.
 
– Επιμένετε να γράφετε πολυσέλιδα μυθιστορήματα. Το θεωρώ σημαντικό σε έναν κόσμο με τόσους περισπασμούς. Τι πιστεύετε;

– Είναι μια κλασική ερώτηση, που επανέρχεται διαρκώς. Κάποτε μου έλεγαν ότι ήρθε η ώρα να γράψω διηγήματα. Ομως ο «Οδυσσέας» του Τζέιμς Τζόις είναι ένα δύσκολο μυθιστόρημα, πολλών εκατοντάδων σελίδων, που πολλοί διαβάζουν ακόμα. Επειτα ο κόσμος έλεγε ότι τα διηγήματα είναι απαραίτητα, γιατί κυριαρχούν το σινεμά και η τηλεόραση. Και όμως συνέχισαν να γράφονται μεγάλα μυθιστορήματα. Τα μυθιστορήματα δεν έχουν σχέση με την ανάγνωση των ειδήσεων και το να τα συγχέουμε αποτελεί παρανόηση. Οι αναγνώστες μου δεν βλέπουν τηλεόραση· αγοράζουν τα μυθιστορήματά μου και τα διαβάζουν. Μπορεί να μην είναι εκατομμύρια επί εκατομμυρίων, αλλά έχω πουλήσει περίπου 16 εκατομμύρια βιβλία σε όλο τον κόσμο.

Λάβετε μέρος στη συζήτηση 0 Εγγραφείτε για να διαβάσετε τα σχόλια ή
βρείτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει για να σχολιάσετε.
Για να σχολιάσετε, επιλέξτε τη συνδρομή που σας ταιριάζει. Παρακαλούμε σχολιάστε με σεβασμό προς την δημοσιογραφική ομάδα και την κοινότητα της «Κ».
Σχολιάζοντας συμφωνείτε με τους όρους χρήσης.
Εγγραφή Συνδρομή