Το Παγκόσμιο Φεστιβάλ Νεολαίας που διοργανώνει αυτές τις ημέρες στα Καμένα Βούρλα η N. ΠΑΣΟΚ σε συνεργασία με την IUSY (Διεθνής Ενωση Σοσιαλιστικών Νεολαιών) έφερε στην Ελλάδα δύο από τις πιο γνωστές πολιτικές προσωπικότητες της Μέσης Ανατολής: τον Ισραηλινό Σιμόν Πέρες και τον Παλαιστίνιο Φαρούκ Καντούμι. H παρουσία τους στην Ελλάδα συνέπεσε με μια περίοδο έντονης κινητικότητας στο Παλαιστινιακό, με καταλύτη τον περίφημο «Οδικό Χάρτη», αλλά και στην ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής, στο φόντο της έντονης αστάθειας στο μεταπολεμικό Ιράκ.
Εχοντας μοιραστεί με τον Γιτζάκ Ράμπιν και τον Γιασέρ Αραφάτ το Βραβείο Νομπέλ Ειρήνης, ο Σιμόν Πέρες, αρχηγός της αντιπολίτευσης σήμερα, αποτελεί μια από εξέχουσες προσωπικότητες στην πολιτική ιστορία του Ισραήλ. Πνευματικό παιδί του ιδρυτή του ισραηλινού κράτους, Μπεν Γκουριόν, συγκρούσθηκε μαζί του, θεμελίωσε το Εργατικό Κόμμα, χρημάτισε επί σειρά ετών πρωθυπουργός και διετέλεσε πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. H συμμετοχή του, ως υπουργού Εξωτερικών, στην κυβέρνηση Σαρόν την περίοδο των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων στη Δυτική Οχθη, του στοίχισε μύριες επικρίσεις, εντός και εκτός Ισραήλ.
Από τους «τελευταίους των Φενταγίν», ο υπουργός Εξωτερικών της Οργάνωσης για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (PLO), Φαρούκ Καντούμι, υπήρξε ιδρυτικό στέλεχος της Φατάχ και θεωρείται ένας από τους πιθανότερους διαδόχους του Γιασέρ Αραφάτ, με τον οποίο συνδέεται με σχέσεις φιλίας και εμπιστοσύνης. Αναγνωρίζεται από φίλους και εχθρούς ως αδιάφθορος, εναντιώθηκε στην ειρηνευτική συνθήκη του Οσλο και υπήρξε ένθερμος θιασώτης της παλαιστινιακής Ιντιφάντα. Μόνιμα εγκατεστημένος στην Τυνησία, εκπροσωπεί την PLO στον αραβικό κόσμο και τα διεθνή φόρουμ.
Στις συνεντεύξεις που ακολουθούν, οι δύο πολιτικοί εκθέτουν, όπως θα περίμενε κανείς, διαφορετικές απόψεις και εκτιμήσεις για το Μεσανατολικό, τον πόλεμο στο Ιράκ και τις επιπτώσεις του στην περιοχή.
Δεν λείπουν, ωστόσο, τα σημεία σύγκλισης, καθώς και οι δύο διατηρούν συγκρατημένες ελπίδες για τον Οδικό Χάρτη, που υπόσχεται δημιουργία παλαιστινιακού κράτους μέχρι το 2005 και φαίνεται να συμφωνούν στην ιδέα για τη μετατροπή της Ιερουσαλήμ σε διεθνή πόλη, υπό την αιγίδα του OHE – κάτι που θα μπορούσε, ίσως, να υπερπηδήσει έναν από τους μεγαλύτερους σκοπέλους της ειρηνευτικής διαδικασίας.
Φ. Καντούμι: Δεν γίνεται ειρήνη με τον εξτρεμιστή Αριέλ Σαρόν!
– O πρόεδρος Μπους στρώνει το κόκκινο χαλί στον Παλαιστίνιο πρωθυπουργό, Αμπού Μάζεν, στον Λευκό Οίκο, ενώ ο Γιασέρ Αραφάτ παραμένει όμηρος των Ισραηλινών στη Ραμάλα. Να υποθέσουμε ότι οι Παλαιστίνιοι δέχονται να θυσιάσουν τον Αραφάτ, προκειμένου να αποκτήσουν κράτος;
– O Γιασέρ Αραφάτ ήταν αυτός που όρισε, ως εκλεγμένος αρχηγός του κράτους, πρωθυπουργό τον Αμπού Μάζεν. Ανήκουμε όλοι στο ίδιο κόμμα, τη Φατάχ. O Αμπού Μάζεν δεν μπορεί να κάνει τίποτα έξω από τις κατευθυντήριες γραμμμές του Γιασέρ Αραφάτ. Είναι θετικό που ο πρόεδρος Μπους υποδέχεται έναν από τους εκπροσώπους του λαού μας, αλλά το ουσιαστικό ζητούμενο είναι να ασκήσει πίεση στους Ισραηλινούς να αποχωρήσουν από τα κατεχόμενα. Πριν από λίγες μέρες, η συνάντηση του Αμπού Μάζεν – Αριέλ Σαρόν κατέληξε σε αδιέξοδο. Περιμένουμε από τον πρόεδρο Μπους να αξιώσει τη συμμόρφωση του Σαρόν στις προβλέψεις του «Οδικού Χάρτη».
– Γιατί να πετύχει ο «Οδικός Χάρτης» από τη στιγμή που απέτυχε, όπως είχατε προβλέψει, η ειρηνευτική διαδικασία του Οσλο;
– Για πολλούς λόγους. H Ιντιφάντα άλλαξε, στα τρία τελευταία χρόνια, το σκηνικό. Οι Ισραηλινοί έχουν κουραστεί, δεν έχουν καμία αίσθηση ασφάλειας και πολλοί έχουν εγκαταλείψει τη χώρα. H οικονομία τους καταστρέφεται. Περισσότεροι από 1,4 εκατομμύρια Ισραηλινοί ζουν κάτω από το όριο της φτώχειας. O Σαρόν τους υποσχέθηκε ασφάλεια, αλλά δεν κατάφερε να την εξασφαλίσει. H ισραηλινή κοινωνία άρχισε να δυσφορεί, βλέποντας ότι ο Σαρόν είναι ικανός να πάρει εκδίκηση από τους Παλαιστίνιους, αλλά όχι να φέρει την ειρήνη.
Πολεμοκάπηλος ο Σαρόν
– Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει ειρήνη με τον Αριέλ Σαρόν στην εξουσία;
– Δεν το πιστεύω. O Σαρόν είναι ο τελευταίος μαθητής του Ζαμποτίνσκι, ένας εξτρεμιστής πολεμοκάπηλος, που βρίσκεται στο τέλος της πολιτικής του ζωής.
– Πώς βλέπετε την πρόσφατη πρόταση του Σιμόν Πέρες για τη μετατροπή της Ιερουσαλήμ σε ένα είδος «παγκόσμιας πρωτεύουσας» υπό την αιγίδα του OHE;
– Είναι μια αλλαγή στη στάση των Ισραηλινών. Μέχρι χθες έλεγαν ότι η Ιερουσαλήμ είναι η αιώνια πρωτεύουσα του Ισραήλ. H νέα θέση αντιπροσωπεύει μια ορισμένη πρόοδο. Το σχέδιο του OHE για το μοίρασμα των εδαφών μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης καθόριζε το στάτους της ευρύτερης Ιερουσαλήμ ως διεθνούς πόλης. Επομένως, αν η πρόταση Πέρες υιοθετηθεί από την κυβέρνηση του Ισραήλ -κάτι για το οποίο αμφιβάλλω- θα βελτιώσει την κατάσταση. Εν πάση περιπτώσει, θέλουμε μια Ιερουσαλήμ ανοιχτή πόλη, προσιτή απ’ όλη τη διεθνή κοινότητα, πρωτεύουσα και των δύο κρατών, Ισραήλ και Παλαιστίνης, με το δυτικό της τμήμα υπό ισραηλινή και το ανατολικό υπό παλαιστινιακή διοίκηση.
– H επιστροφή των προσφύγων είναι ζήτημα αρχής ή διαπραγματευτικό χαρτί για την παλαιστινιακή πλευρά;
– Είναι θέμα αρχής. Κανένας Παλαιστίνιος ηγέτης δεν μπορεί να παραιτηθεί από το δικαίωμα επιστροφής των προσφύγων. Ούτε ο Αραφάτ ούτε ο Αμπού Μάζεν ούτε κανείς άλλος μπορεί να στερήσει τους πρόσφυγες από το δικαίωμα της επιστροφής, ένα στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα που κατοχυρώνεται από το διεθνές δίκαιο.
Τρίμηνο μορατόριουμ στο Ισραήλ
– Οι παλαιστινιακές οργανώσεις κήρυξαν ανακωχή στα τέλη Ιουνίου. Αυτό σημαίνει ότι η Ιντιφάντα, τουλάχιστον στην ένοπλη μορφή της, έφτασε σε αδιέξοδο;
– Οχι. H διεθνής κοινότητα, και ιδιαίτερα οι σπόνσορες του «Οδικού Χάρτη», μας ζήτησαν να δώσουμε χρόνο στο Ισραήλ να συμμορφωθεί. Αποφασίσαμε να δώσουμε τρίμηνο μορατόριουμ στο Ισραήλ, μια ευκαιρία να εφαρμόσει τις προβλέψεις του «Οδικού Χάρτη». Αν δεν το κάνουν, τότε η Ιντιφάντα, η νόμιμη αντίσταση του λαού μας στην κατοχή, θα συνεχισθεί.
– Πόσο επικίνδυνη είναι η διαίρεση του παλαιστινιακού κινήματος ανάμεσα στην κοσμική, πλουραλιστική PLO και τις ισλαμικές οργανώσεις, σαν τη Χαμάς και την Τζιχάντ;
– Δεν υπάρχει θέμα διαίρεσης. Οι Εβραίοι σιωνιστές εκπροσωπούνταν από τρία, τουλάχιστον, διακριτά ρεύματα και δεν ενώθηκαν παρά μετά την ίδρυση κράτους. H Χαμάς και η Τζιχάντ είναι τμήματα του εθνικοαπελευθερωτικού μας κινήματος, παρότι δεν συμμετέχουν στην PLO. Πολεμάμε τον ίδιο εχθρό. Εχουμε καλές σχέσεις μαζί τους. Συναντώ εκπροσώπους τους κάθε φορά που επισκέπτομαι τη Συρία.
– Στον ξένο Τύπο εμφανίζεσθε ως ένας από τους πλέον πιθανούς, αν όχι ο πιθανότερος, διάδοχος του Γιασέρ Αραφάτ. Θα διεκδικήσετε ένα τέτοιο ρόλο;
– H βασική μου φιλοδοξία είναι να δω τη νίκη της επανάστασής μας. O πρόεδρος Αραφάτ είναι ο ηγέτης της επανάστασης και θα συνεχίσει να είναι όσο ζει. O δικός μου ρόλος είναι σαφώς προσδιορισμένος, καθώς έχω εκλεγεί γραμματέας και υπουργός Εξωτερικών της ΡLΟ.
Οι Αμερικανοί κινδυνεύουν να βρεθούν αντιμέτωποι με ιρακινή Ιντιφάντα
– Πώς αισθανθήκατε, ως Παλαιστίνιος και ως Αραβας, την 9η Απριλίου, όταν βλέπατε τους Αμερικανούς να βάζουν την αστερόεσσα πάνω στο άγαλμα του Σαντάμ προτού το γκρεμίσουν, στην παραδομένη χωρίς αντίσταση Βαγδάτη;
– Θα σας μιλήσω ειλικρινά. Είμαι αντίθετος στην αμερικανική εισβολή και κατοχή του Ιράκ. Είχα καλές σχέσεις με τον Σαντάμ Χουσεΐν γιατί ήταν ένας από τους Αραβες ηγέτες. Ημουν μέλος του παναραβικού κόμματος Μπάαθ πριν από τον ίδιο τον Σαντάμ, γιατί υποστήριζα και υποστηρίζω την ενότητα όλου του αραβικού κόσμου. Το σύνολο των Αράβων υποδέχθηκε την αμερικανική εισβολή με αισθήματα μίσους και απόρριψης, ανεξάρτητα από τη γνώμη τους για τον Σαντάμ Χουσεΐν. Το αν έπρεπε να απομακρυνθεί ο Σαντάμ ή όχι ήταν κάτι που θα ‘πρεπε να το αποφασίσει ο ίδιος ο ιρακινός λαός, όχι οι Αμερικανοί.
Οι αραβικοί λαοί ένιωσαν απογοήτευση από την πτώση της Βαγδάτης. Δυστυχώς, δεν διαθέτουν γενναίους ηγέτες που θα μπορούσαν να σταθούν αντιμέτωποι με τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Αλλά το ίδιο ισχύει και για την Ευρωπαϊκή Ενωση, τη Ρωσία και την Κίνα. Πάντως, η αντίσταση του ιρακινού λαού στην κατοχή κλιμακώνεται. Ισως, μακροπρόθεσμα, η κατάσταση εξελιχθεί σε ένα νέο Βιετνάμ. Θα μου πείτε, το Βιετνάμ διέθετε την υποστήριξη της Σοβιετικής Ενωσης. Ισως θα ήταν πιο κοντά στα πράγματα να μιλάμε για την προοπτική μιας ιρακινής «Ιντιφάντα». Οπως κι εμείς, έτσι και το Ιράκ δεν έχει να στηριχθεί σε κανένα κράτος, παρά μόνο στην αντίσταση του ίδιου του λαού του.
– Θα αναγνωρίσετε το νέο, 25μελές «Κυβερνητικό Συμβούλιο» του Ιράκ;
– Οχι. Το λεγόμενο «Κυβερνητικό Συμβούλιο» του Ιράκ διορίστηκε από τους Αμερικανούς, γι’ αυτό και δεν το αναγνωρίζουμε.
Ο αραβικός κόσμος θα υποστηρίξει οποιαδήποτε κυβέρνηση εκλεγεί από τον ίδιο τον ιρακινό λαό. Αυτή είναι η επίσημη θέση του Αραβικού Συνδέσμου.
Σ. Πέρες: Διεθνής, ανοχύρωτη πόλη πρέπει να γίνει η παλιά Ιερουσαλήμ- Πρόσφατα ρεπορτάζ του ισραηλινού Τύπου σας φέρουν να προτείνετε τη μετατροπή της ιστορικής Ιερουσαλήμ σε διεθνή πόλη υπό την αιγίδα του OHE. Θα θέλατε να μας δώσετε μια πιο συγκεκριμένη εικόνα;
– H Ιερουσαλήμ αποτελείται από δύο τμήματα, τη σύγχρονη και την αρχαία πόλη. Στη σύγχρονη πόλη υπάρχουν 18 διαμερίσματα, οκτώ κατά πλειοψηφία αραβικά και δέκα κατά πλειοψηφία εβραϊκά. Πιστεύω ότι όλοι αποδέχονται την προοπτική να γίνουν τα δέκα εβραϊκά διαμερίσματα τμήμα του ισραηλινού κράτους και τα οκτώ αραβικά τμήμα του παλαιστινιακού. Τα δύο κράτη μπορούν να ανακηρύξουν τα αντίστοιχα τμήματα ως πρωτεύουσές τους. Το πρόβλημα είναι τι θα γίνει με την παλιά πόλη, που συμπεριλαμβάνει τα θρησκευτικά μνημεία, το Ορος του Ναού και τον θύλακο του OHE. H πρότασή μου είναι να κηρυχθεί αυτή η ιερή περιοχή διεθνής πόλη, χωρίς πολιτική κυριαρχία. Να υπάρχει μόνο θρησκευτική κυριαρχία, με την έννοια ότι κάθε θρησκεία θα έχει τον έλεγχο των αντίστοιχων ιερών χώρων. H πόλη θα είναι αποστρατιωτικοποιημένη και θα έχει μια δημοτική αρχή, με επικεφαλής τον γενικό γραμματέα του OHE, ο οποίος θα έχει δύο αντιδημάρχους, έναν Ισραηλινό και έναν Παλαιστίνιο. Θα υπάρχει επίσης μικτή αστυνομία, αποτελούμενη από Ισραηλινούς και Παλαιστινίους. Μια πόλη χωρίς όπλα, χωρίς άμυνα, με ελεύθερη πρόσβαση, ανοιχτή σε όλο τον κόσμο.
Πρόταση γνωστή σε όλους
– Εχετε συζητήσει την πρότασή σας με την κυβέρνηση του κ. Σαρόν και, αν ναι, ποια ήταν η αντίδραση που εισπράξατε;
– Δεν μπορώ να πω ότι τη συζήτησα, αλλά νομίζω ότι γνωρίζουν την ιδέα μου. Την έχω συζητήσει επίσης με τον Αραφάτ και με ορισμένους Ισραηλινούς ηγέτες, αλλά αυτό έγινε πριν από πολύ καιρό.
– Σας έχουν κατηγορήσει ότι η συμμετοχή σας στην κυβέρνηση συνασπισμού υπό τον Αριέλ Σαρόν οδήγησε το Εργατικό Κόμμα στην καταβαράθρωση.
– Στην πολιτική δεν υπάρχουν κανόνες. Ποτέ δεν ξέρει κανείς εκ των προτέρων τα αποτελέσματα μιας επιλογής. Δεν γνωρίζουμε αν κάτι είναι σωστό ή λάθος από τη σκοπιά του εκλογικού οφέλους. Γνωρίζουμε όμως αν κάτι είναι σωστό ή λάθος από ηθική σκοπιά. Το ζητούμενο σήμερα είναι η ανοικοδόμηση του Εργατικού Κόμματος, και αυτό θα το κάνουμε.
Να μειωθούν οι εποικισμοί
– Οι Παλαιστίνιοι έσπευσαν να συμμορφωθούν με τον Οδικό Χάρτη, όρισαν πρωθυπουργό τον Αμπού Μάζεν, κήρυξαν ανακωχή την οποία τηρούν από τις 29 Ιουνίου. Αντίθετα, ο Αριέλ Σαρόν περιορίστηκε σε καθαρά συμβολικές χειρονομίες χωρίς αντίκρισμα. Τι θα κάνατε εσείς στη θέση του;
– Ενα πρώτο μέτρο θα έπρεπε να είναι η απελευθέρωση πολλών Παλαιστινίων κρατουμένων. Ενα δεύτερο είναι η άμεση διάλυση όλων των παράνομων επεκτάσεων των εποικισμών. Τελικά πρέπει να διαλύσουμε όλους τους εποικισμούς στη λωρίδα της Γάζας, που δεν έχουν κανένα νόημα. Για τη Δυτική Οχθη, όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να διαλύσουμε μέρος των εποικισμών και η συζήτηση γίνεται για το πόσους και πώς. Οσοι μείνουν, πρέπει να συγκεντρωθούν σε κάποιες περιοχές και να παραχωρηθεί σε αντάλλαγμα το ισοδύναμη έκταση ισραηλινής γης στους Παλαιστινίους.
Ο Αραφάτ έχασε την αξιοπιστία του
– Θεωρείτε εποικοδομητικό για την ειρηνευτική διαδικασία να συνομιλείτε με τον Αμπού Μάζεν, τη στιγμή που κρατάτε τον Γιασέρ Αραφάτ όμηρο στη Ραμάλα;
– Το μέλλον του Αραφάτ είναι ο… Αμπού Μάζεν! Τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο Αραφάτ τα προκάλεσε ο ίδιος. O Αραφάτ έχασε την αξιοπιστία του απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ορισμένοι ισχυρίζονται ότι έδωσε εντολές για τρομοκρατικές επιθέσεις. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό ισχύει, θα έλεγα όμως ότι δεν έδωσε εντολές για να σταματήσουν αυτές οι επιθέσεις. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι διατεθειμένες να συγχωρήσουν την τρομοκρατία, γι’ αυτό δεν συγχωρούν και τον Αραφάτ.
– Σε κάθε περίπτωση, ο Αραφάτ είναι δημοκρατικά εκλεγμένος πρόεδρος των Παλαιστινίων. Πώς είναι δυνατόν ΗΠΑ και Ισραήλ να μιλούν για δημοκρατία στη Μέση Ανατολή και να υπαγορεύουν σε ένα λαό ποιον πρέπει να έχει ηγέτη;
– Είναι αλήθεια ότι ο Αραφάτ εκλέχθηκε σχετικά δημοκρατικά και ότι οι Παλαιστίνιοι είναι μία από τις πιο δημοκρατικές κοινωνίες των Αράβων. Αλλά η Δημοκρατία βασίζεται στο νόμο. O Αραφάτ όφειλε να έχει δώσει εντολές για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Δεν το έκανε. Δημοκρατία δεν είναι να εκλεγείς και μετά να κάνεις ό,τι θέλεις.
– Ως πραγματιστής πολιτικός θεωρείτε ότι μπορεί ο Αμπού Μάζεν, που φέρεται από τις δημοσκοπήσεις να υποστηρίζεται μόλις από το 3% των ομοεθνών του, να περάσει μια ειρηνευτική συνθήκη με το Ισραήλ χωρίς τον Γιασέρ Αραφάτ;
– Αν ο Αμπού Μάζεν μπορέσει να δείξει κάτι χειροπιαστό στους Παλαιστίνιους -απελευθερώσεις κρατουμένων, γκρέμισμα εποικισμών- τότε τα πράγματα θα αλλάξουν. Σε κάθε περίπτωση, συνεργάζεται με τον Αραφάτ και το ξέρουμε. Το Ισραήλ δεν εκτοπίζει τον Αραφάτ ούτε απειλεί τη σωματική του ακεραιότητα. Το πρόβλημα βρίσκεται στις Ηνωμένες Πολιτείες που θεωρούν ότι τις εξαπατά. O μόνος τρόπος να βελτιώσει τη θέση του ο Αραφάτ είναι να αλλάξει την πολιτική του.
Ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας μπορεί να κρατήσει 10 ή και 15 χρόνια
– Μετά τον πόλεμο στο Ιράκ, πιστεύετε ότι οι Αμερικανοί κινδυνεύουν να βρεθούν αντιμέτωποι με προβλήματα παρόμοια με εκείνα που αντιμετώπισε το Ισραήλ στο Λίβανο και αντιμετωπίζει τώρα στα παλαιστινιακά εδάφη;
– Χωρίς τον πόλεμο, το Ιράκ θα ήταν μια τρομερή απειλή για την περιοχή. O Σαντάμ Χουσεΐν είναι ο μεγαλύτερος δολοφόνος της σύγχρονης Ιστορίας. Γενικότερα, το φαινόμενο της τρομοκρατίας στον αραβικό κόσμο αντιπροσωπεύει μια απελπισμένη αντίδραση στη Νεωτερικότητα, μια αγκίστρωση στους παραδοσιακούς, κατά βάση αγροτικούς τρόπους ζωής, που δεν είναι βιώσιμοι στο σύγχρονο κόσμο.
Δεν λέω ότι οι Αμερικανοί επενέβησαν στο Ιράκ για να προσφέρουν στον αραβικό κόσμο πρόσβαση στη Νεωτερικότητα. Το έκαναν γιατί μετά την 11η Σεπτεμβρίου έχουν κηρύξει πόλεμο κατά της τρομοκρατίας. Εν πάση περιπτώσει, όμως, η επέμβασή τους άφησε αυτήν την πόρτα ανοιχτή.
Ο Μαχάτμα Γκάντι έλεγε: «Οταν η γάτα κυνηγάει το ποντίκι, δεν μπορείτε να αξιώσετε από το ποντίκι ανακωχή. Πρέπει να πείσετε τη γάτα ότι είσθε τίγρις και όχι ποντίκι». Αυτό κάνουν οι Αμερικανοί. O Λάντεν επιτέθηκε στον Μπους, όχι το αντίστροφο. O Μπους όφειλε να απαντήσει – όχι στους Αραβες, αλλά στην τρομοκρατία. Δεν ξέρω πότε θα σταθεροποιηθεί η κατάσταση στο Ιράκ.
Ο πόλεμος στην τρομοκρατία θα τραβήξει σε μάκρος, ίσως δέκα, ίσως 15 χρόνια. Αλλά είναι μια πρόκληση που δεν μπορεί να την αποφύγει η Αμερική.