Ο Τζον Μπόλτον δεν είναι ο τυπικός διπλωμάτης, αλλά ο σκληρός ρεαλιστής της διεθνούς σκηνής. Σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας των ΗΠΑ την περίοδο 2018-2019, εναντιώθηκε στις προθέσεις του Τραμπ για την εξομάλυνση των σχέσεων με το Ιράν και τη Ρωσία –τους «αυταρχικούς παίκτες», όπως συνηθίζει να τους αποκαλεί– και οδηγήθηκε σε παραίτηση. Στο βιβλίο του «The Room Where It Happened» επικρίνει τις αποφάσεις του Τραμπ σε «καυτά» θέματα στη Μέση Ανατολή και την Κίνα, ενώ αποκαλύπτει το «σαμποτάζ» που επέφερε το 2019 από κοινού με τον πρωθυπουργό του Ισραήλ Μπέντζαμιν Νετανιάχου και τον υπουργό Εξωτερικών Μάικ Πομπέο στις διπλωματικές σχέσεις Ουάσιγκτον – Τεχεράνης.
Σήμερα ο Μπόλτον υποστηρίζει τον αναβαθμισμένο ρόλο της Ελλάδας στην Ανατολική Μεσόγειο και επικρίνει τη στάση της ερντογανικής Τουρκίας στην πρόσφατη διεύρυνση της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας. Με αφορμή τη συνάντηση Ερντογάν – Μητσοτάκη στη Νέα Υόρκη, ο πολύπειρος διπλωμάτης μίλησε στην «Κ».
– Πώς τα αποτελέσματα της συνόδου κορυφής στο Βίλνιους επηρεάζουν τη σταθερότητα και την ασφάλεια στην Ανατολική Μεσόγειο;
– Προφανώς υπάρχουν ακόμη πολλά αναπάντητα ερωτήματα που απορρέουν τόσο από τον πόλεμο στην Ουκρανία όσο και από τη στάση που τηρεί η Τουρκία σε μια σειρά από ζητήματα. Τα προβλήματα που δημιουργεί η Τουρκία από πολλές απόψεις ως προς την ένταξη της Σουηδίας υποδηλώνουν ότι έχουμε ακόμη πολλή δουλειά να κάνουμε. Νομίζω ότι οι ΗΠΑ δεν έχουν πιέσει πραγματικά την Τουρκία όσο σκληρά θα έπρεπε σε αυτό το θέμα. Οπότε η αστάθεια και η ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν και στο μέλλον.
– Ποια θα είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της νέας γεωπολιτικής αρχιτεκτονικής για τη Μαύρη Θάλασσα;
– Το ζήτημα της πρόσβασης στη Μαύρη Θάλασσα από τρίτες, μη παράκτιες, χώρες δεν έχει επιλυθεί ικανοποιητικά από τη σύμβαση του Μοντρέ. Νομίζω ότι αυτή είναι η αίσθηση των Ηνωμένων Πολιτειών εδώ και πολύ καιρό και αυτή η αίσθηση επικρατεί από την εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Σήμερα, η Μαύρη Θάλασσα έχει πολύ διαφορετική γεωστρατηγική σημασία από ό,τι το 1930, ενώ ο πόλεμος στην Ουκρανία κατέδειξε την ανεπάρκεια της σύμβασης του Μοντρέ. Και ίσως αυτό να μην είναι κάτι που ο Ερντογάν θέλει να ακούσει. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να συζητήσουμε για το τι θα κάνουμε μετά την ολοκλήρωση του πολέμου στην Ουκρανία.
– Υπάρχουν έντονες φήμες για συζητήσεις σχετικά με την πιθανή αναθεώρηση της σύμβασης του Μοντρέ. Αν αυτό είναι αλήθεια, πώς μια αναθεωρημένη σύμβαση θα μπορούσε να επηρεάσει την ισορροπία δυνάμεων στη Μαύρη Θάλασσα;
– Η απάντηση στο ερώτημα εξαρτάται εν μέρει από το πόσος αριθμητικά ρωσικός στόλος θα εξακολουθεί να πλέει στη Μαύρη Θάλασσα κατά τη λήξη του πολέμου. Οι Ουκρανοί τού έχουν κάνει σημαντική ζημιά, βυθίζοντας μεταξύ άλλων τη ναυαρχίδα του, ενώ στην πρόσφατη επιδρομή κατέστρεψαν ένα αποβατικό σκάφος και ένα υποβρύχιο. Ομως η φύση της Μαύρης Θάλασσας έχει αλλάξει ριζικά και η γεωστρατηγική πραγματικότητα είναι διαφορετική. Ετσι, η θέση των ΗΠΑ για τα Δαρδανέλλια και τον Βόσπορο είναι η ίδια με παρόμοια περάσματα, όπως η διώρυγα του Σουέζ και η διώρυγα του Παναμά, δηλαδή πως πρέπει να είναι ανοικτά στην ελεύθερη διέλευση όχι μόνο των εμπορικών αλλά και των στρατιωτικών σκαφών.
Τώρα, αναφορικά με τη σύμβαση του Μοντρέ, οποιαδήποτε συμφωνία σε καιρό πολέμου υπόκειται σε αλλαγή από το κράτος από το οποίο διέρχεται η στενή πλωτή οδός. Αλλά λαμβάνοντας ως παράδειγμα τον πόλεμο στην Ουκρανία, νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια διαφορετική διατύπωση της σύμβασης. Είμαι σίγουρος ότι αυτό δεν θα αρέσει στην Τουρκία και θα πρέπει να εξετάσουμε διατάξεις που θα μπορούσαν να της δώσουν κάποια ασφάλεια. Αλλά δεν είναι αποδεκτό να λέμε ότι τα ναυτικά σκάφη που δεν ανήκουν στη Μαύρη Θάλασσα δεν έχουν ελεύθερη πρόσβαση στη Μαύρη Θάλασσα.
– Η αμερικανική ηγεσία και το Πεντάγωνο φαίνεται να αποδίδουν μεγάλη προτεραιότητα στην ανάπτυξη μιας στρατιωτικής βάσης στην Αλεξανδρούπολη, τη λεγόμενη «Σούδα 2». Ποιος είναι ο ρόλος της Ελλάδας στη νέα στρατηγική των ΗΠΑ για τη Μαύρη Θάλασσα;
Τα προβλήματα που δημιουργεί η Τουρκία από πολλές απόψεις ως προς την ένταξη της Σουηδίας υποδηλώνουν ότι έχουμε ακόμη πολλή δουλειά να κάνουμε.
– Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει σημαντικό ρόλο όχι μόνο για τη Μαύρη Θάλασσα αλλά και για το ευρύτερο πλαίσιο της Μεσογείου. Βλέπουμε τώρα τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή και την Αφρική, που θα έχουν τεράστιο αντίκτυπο στην Ευρώπη, και ως μεσογειακού κράτους η θέση της Ελλάδας θα είναι απολύτως κρίσιμη. Ετσι θα ήμουν υπέρ μιας πιο εκτεταμένης στρατιωτικής παρουσίας και συνεργασίας των ΗΠΑ με την Ελλάδα, αν αυτό είναι αποδεκτό από την κυβέρνηση.
Επίσης θα πρέπει να δούμε την Ελλάδα να παίζει μεγαλύτερο ρόλο στα συμβούλια του ΝΑΤΟ και αυτό είναι κάτι που και άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και το ΝΑΤΟ θα υποστήριζαν. Πλέον θα πρέπει να εξετάσουμε πώς διαμορφώνονται οι νέες απειλές για τη Συμμαχία στο σύνολό της. Εννοώ πως μέρος της απειλής ενσωματώνεται σε έναν από τους ίδιους τους συμμάχους, στην Τουρκία. Και αυτό είναι ξεχωριστό πρόβλημα, καθώς σε αυτή την περιοχή (Ανατολική Μεσόγειος) υπάρχουν πολλές δυνατότητες σε οικονομικό και πολιτικό επίπεδο που μπορούν να γεφυρώσουν τη Μέση Ανατολή με την Ευρώπη. Οπότε θα απαιτηθεί μεγαλύτερη αμερικανική παρουσία και νομίζω ότι η Ελλάδα είναι το φυσικό μέρος για να γίνει αυτό.
– Δεδομένου ότι η Τουρκία αμφισβητεί τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, πώς μπορούν οι Ηνωμένες Πολιτείες να συμβάλουν στην προώθηση της συνεργασίας και της αποκλιμάκωσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας;
– Δεν είμαι αισιόδοξος σε αυτό το μέτωπο. Πρέπει να πω ότι, όσο ο Ερντογάν είναι στην εξουσία, οι εντάσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας για ιστορικά ζητήματα αυξάνονται με την πάροδο των ετών. Ο Ερντογάν είναι ένας προβοκάτορας. Είναι αυτός που έχει προκαλέσει προβλήματα στη Συμμαχία για τη συμμετοχή της Φινλανδίας και της Σουηδίας. Εχει προκαλέσει προβλήματα με το Ισραήλ. Προκαλεί συνεχώς προβλήματα με την Ελλάδα, ενώ ο ρόλος του στον πόλεμο στην Ουκρανία ήταν στην καλύτερη περίπτωση αμφιλεγόμενος. Και πραγματικά, η επιθυμία του να κρατήσει την Τουρκία στη Συμμαχία παραμένει υπό αμφισβήτηση. Τώρα ίσως επικεντρωθεί στο να επαναφέρει την οικονομία της Τουρκίας σε ομαλή τροχιά, κάτι που θα έπρεπε να κάνει, δεδομένης της ζημίας που της προκάλεσε τα τελευταία χρόνια. Και αυτό μπορεί να τον κάνει πιο υπεύθυνο. Oμως αν συνεχίσει να είναι σε θέση να περνάει το δικό του, αυτό θα ενθαρρύνει περισσότερο την αρνητική συμπεριφορά της χώρας του. Από την άλλη, νομίζω ότι η στενότερη συνεργασία μεταξύ της Ελλάδας, των ΗΠΑ και του Ηνωμένου Βασιλείου μπορεί να αντιμετωπίσει το «τουρκικό» ζήτημα. Ισως αυτή η συνεργασία μάς βοηθήσει να βρούμε μια διέξοδο.
– Τελευταία, ο πρόεδρος Ερντογάν εκδηλώνει μια πιο διπλωματική προσέγγιση στις σχέσεις της Τουρκίας με την Ελλάδα. Θεωρείτε ότι υπάρχει αλλαγή στη στρατηγική του απέναντι στην Ελλάδα;
– Νομίζω ότι αυτό που προσπαθεί να κάνει μετά την πρόσφατη επανεκλογή του είναι να μειώσει την ένταση σε διάφορους τομείς, ώστε να μην έχει τόσο πολλά προβλήματα στην ατζέντα του ταυτόχρονα. Αλλά ορισμένα από αυτά δεν πρόκειται να εξαφανιστούν. Το πρόβλημα με τους Κούρδους στην ανατολική Τουρκία, για παράδειγμα, με την αποκοπή του κουρδικού αγωγού και τις διαφωνίες μεταξύ των Κούρδων και της κεντρικής κυβέρνησης του Ιράκ, προκαλεί επιπτώσεις στη νότια και την ανατολική Τουρκία. Ενώ και η οικονομία, την οποία παρέσυρε με τις πολιτικές του, χρειάζεται να μεταρρυθμιστεί. Οπότε έχει πολλά εσωτερικά προβλήματα.
Η αίσθησή μου είναι ότι αυτή την περίοδο ο Ερντογάν προσπαθεί να μειώσει τον αριθμό των προβλημάτων που έχει να αντιμετωπίσει. Δεν νομίζω ότι αυτό σημαίνει πως θα κάνει ουσιαστικές παραχωρήσεις, αλλά νομίζω ότι θα προσπαθήσει να ρίξει την «ένταση», όπως στις σχέσεις της Τουρκίας με την Ελλάδα, ώστε να μπορεί να επικεντρωθεί στα άλλα προβλήματά του.
– Σαράντα εννέα χρόνια μετά την εισβολή στην Κύπρο, το Κυπριακό αποτελεί το μεγαλύτερο «αγκάθι» στις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας. Βλέπετε να συζητείται κάποια πιθανή λύση;
– Δεν βλέπω καμία προοπτική αλλαγής σε αυτό το θέμα, εννοώντας τη διχοτόμηση και την ειρηνευτική δύναμη του ΟΗΕ. Οπως λέτε, έχουν περάσει σχεδόν 50 χρόνια. Αυτό συμβαίνει όταν μια ειρηνευτική δύναμη του ΟΗΕ γίνεται μόνιμη και σε αυτή την περίπτωση με μόνιμη παρουσία κατά μήκος των συνόρων με τη λεγόμενη «Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου», η οποία είναι παράνομη. Θέλω να πω ότι η απάντηση είναι μην τη διχοτομήσετε, κάτι που προφανώς συμβαίνει τώρα. Δυστυχώς, δεν βλέπω καμία τουρκική κυβέρνηση, πόσο μάλλον τον Ερντογάν, να συμφωνεί στο εγγύς μέλλον σε οποιαδήποτε σημαντική αλλαγή στο υφιστάμενο καθεστώς.
– Διατυπώνονται εικασίες ότι ο πρόεδρος Τραμπ είχε φιλικές σχέσεις με τον Ερντογάν, ενώ ο σημερινός πρόεδρος Μπάιντεν είναι περισσότερο προσανατολισμένος στην προώθηση των καλών σχέσεων με την ελληνική ηγεσία. Ευσταθούν αυτοί οι ισχυρισμοί;
– Νομίζω ότι ο Μπάιντεν έχει κάνει όντως τα πάντα για να προσπαθήσει να κατευνάσει τον Ερντογάν, όπως με την αποστολή των F-16 που συνδέεται με την αποδοχή της Σουηδίας από την Τουρκία στο ΝΑΤΟ και τη μη επιβολή κυρώσεων για την αγορά του ρωσικού συστήματος αεράμυνας S-400. Ολα αυτά δείχνουν ότι ο Μπάιντεν προσπαθεί να βελτιώσει τη συμπεριφορά της Τουρκίας με τρόπους που θεωρώ λανθασμένους. Από την άλλη, ο Τραμπ είχε εναλλαγές στη στάση του απέναντι στον Ερντογάν, όταν δίκασαν και φυλάκισαν τον πάστορα Μπράνσον. Τότε ασκήσαμε τεράστια πίεση για να απελευθερωθεί ο Μπράνσον, τελικά με επιτυχία. Αλλά ο Τραμπ έχει μια έλξη για τις αυταρχικές φιγούρες, όπως ο Βλαντιμίρ Πούτιν, ο Σι Τζινπίνγκ και ο Ερντογάν. Δεν μπορώ να το εξηγήσω αυτό. Απλώς ξέρω ότι είναι αλήθεια.
Νομίζω ότι η Τουρκία υπό μια υπεύθυνη κυβέρνηση είναι ένα κρίσιμο, γεωγραφικά, μέλος του ΝΑΤΟ. Υπό τον Ερντογάν είναι περισσότερο ένα πρόβλημα. Και, ξέρετε, η αγκίστρωση της νοτιοανατολικής πλευράς του ΝΑΤΟ είναι όλο και πιο σημαντική στον σημερινό κόσμο και αν οι Τούρκοι δεν είναι πρόθυμοι υπό την κυβέρνηση Ερντογάν να αναλάβουν υπεύθυνα δράση, τότε νομίζω ότι αυτό αυξάνει τη σημασία της Ελλάδας και του ρόλου που πρέπει να αναλάβει. Χρειαζόμαστε μια ισχυρή παρουσία του ΝΑΤΟ στη Μεσόγειο, ενώ δεν έχουμε αρκετά σκάφη στην περιοχή και θα χρειαστεί χρόνος για να φτιάξουμε περισσότερα. Οπότε ένα ισχυρότερο ΝΑΤΟ απαιτεί μια πιο έντονη ελληνική συμμετοχή.