Η αναβάθμιση των σχέσεων ΗΠΑ – Ελλάδας δεν οφείλεται στις ψυχρές σχέσεις ΗΠΑ – Τουρκίας, αλλά στη συμβολή της Αθήνας στην άμυνα της Ουκρανίας. Την άποψη αυτή διατυπώνει με έμφαση στην «Κ» ο πρόεδρος του Chicago Council on Global Affairs, πρώην μόνιμος αντιπρόσωπος των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ, Ιβο Ντάαλντερ. Ο ίδιος θεωρεί ότι η επίσκεψη Ερντογάν στον Λευκό Οίκο δεν επιφυλάσσει εκπλήξεις και θα έχει σε πρώτο πλάνο την οικονομική κρίση στο εσωτερικό της Τουρκίας. Ο Ντάαλντερ, σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής στις κυβερνήσεις Μπιλ Κλίντον και Μπαράκ Ομπάμα, πιστεύει ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ειλικρινής όταν τάσσεται κατά της Ευρωατλαντικής Συμμαχίας. Τονίζει, μάλιστα, ότι ακόμη κι αν οι ΗΠΑ αποχωρούσαν, αυτό δεν θα σήμαινε το τέλος του ΝΑΤΟ: «Θα έμεναν πίσω 31 χώρες-μέλη ενός θεσμού που είναι αναντικατάστατος». Αναφορικά με την Ουκρανία, σημειώνει ότι οι περισσότεροι πόλεμοι δεν τελειώνουν με διαπραγμάτευση: «Τελειώνουν με νίκη ή με εξάντληση. Θεωρώ ότι κάποια στιγμή θα δούμε απλώς τις μάχες να σβήνουν».
– Πώς αξιολογείτε το επίπεδο των σχέσεων ΗΠΑ – Τουρκίας σε αυτή τη συγκυρία και τι σηματοδοτεί κατά τη γνώμη σας η επικείμενη συνάντηση Μπάιντεν – Ερντογάν στον Λευκό Οίκο;
– Νομίζω ότι οι σχέσεις των δύο πλευρών είναι σχετικά σταθερές αυτή την περίοδο. Προφανώς υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ των ΗΠΑ και της Τουρκίας σε μια σειρά από θέματα, που εκτείνονται από τη Μέση Ανατολή και το Ισραήλ έως το φλερτ του Ερντογάν με τη Ρωσία. Από την άλλη, η Τουρκία παραμένει μέλος του ΝΑΤΟ, απέναντι στο οποίο –παρά τις εξαιρέσεις– είναι γενικώς υποστηρικτική. Και είναι σίγουρα μια στρατηγικής σημασίας χώρα για τις ΗΠΑ. Αναμένω λοιπόν ότι η συνάντηση Μπάιντεν – Ερντογάν θα είναι θετική. Ωστόσο δεν νομίζω ότι θα έχουμε κάποια ιδιαίτερη εξέλιξη στους τομείς που υπάρχουν διαφορές – είτε στο θέμα της Γάζας είτε στο ζήτημα των S-400. Αλλά δεν βλέπω και κάποια πολιτική επιδείνωση στις πολιτικές σχέσεις των δύο χωρών. Νομίζω ότι το αποτέλεσμα των τοπικών εκλογών στην Τουρκία ήταν ένα σήμα αφύπνισης για τον Ερντογάν ότι πρέπει να επικεντρωθεί στην ενίσχυση της οικονομίας του και να στραφεί ίσως λίγο περισσότερο προς το εσωτερικό για να αντιμετωπίσει αυτά τα ζητήματα.
– Πάντως, οι δύο ηγέτες είχαν καιρό να συναντηθούν και ένα ερώτημα είναι γιατί τώρα;
– Δεν θα «διάβαζα» κάτι ιδιαίτερο στον χρόνο της συνάντησης. Οι δυο τους μιλούν στο τηλέφωνο όταν χρειάζεται και άλλωστε γι’ αυτό υπάρχουν οι πρέσβεις των δύο χωρών. Υπάρχουν 195 χώρες στον πλανήτη. Κάθε ημέρα και ένας ηγέτης θέλει να συναντήσει τον πρόεδρο των ΗΠΑ. Δεν είναι πάντα δυνατόν. Oποτε «δουλεύει», απλώς «δουλεύει».
– Στην Ελλάδα οι αναλυτές συχνά διερωτώνται τι είναι προς το συμφέρον της χώρας. Από τη μια, για να έχει η Τουρκία ομαλές σχέσεις με τις ΗΠΑ θα πρέπει να τηρεί μια μετριοπαθή στάση και με την Ελλάδα. Από την άλλη, όταν οι σχέσεις ΗΠΑ – Τουρκίας βρίσκονται σε κρίση, μάλλον αναβαθμίζεται ο ρόλος της Ελλάδας στην περιοχή. Ποια είναι η γνώμη σας;
– Ξέρετε, δεν είναι ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος. Η Ελλάδα παίζει έναν πολύ θετικό ρόλο και, στην πραγματικότητα, οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις έχουν ενισχυθεί όχι λόγω Τουρκίας, αλλά λόγω Ουκρανίας, με το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης να διαδραματίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Ο καλύτερος τρόπος για να εξετάζουμε τη σχέση της Αθήνας με την Ουάσιγκτον είναι να βλέπουμε τη σχέση της Αθήνας με την Ουάσιγκτον, αντί για τη σχέση της Ουάσιγκτον με την Aγκυρα.
– Κινδυνεύει πραγματικά η συμμετοχή των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ, και κατ’ επέκτασιν το ΝΑΤΟ, αν εκλεγεί ο Ντόναλντ Τραμπ;
– Ναι και όχι. Στον βαθμό που η δέσμευση των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ βασίζεται στην εμπιστοσύνη, θα επηρεαστεί αρνητικά αν εκλεγεί ο Ντόναλντ Τραμπ. Δεν είναι μόνο θέμα συναλλαγής από την πλευρά του. Είναι θέμα νοοτροπίας. Δεν θέλει απλώς οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να πληρώσουν 2% του ΑΕΠ για την άμυνα. Δεν πιστεύει γενικώς στην αξία των συμμαχιών και του ΝΑΤΟ συγκεκριμένα. Oμως ακόμη κι αν οι ΗΠΑ στο χειρότερο σενάριο αποχωρούσαν, αυτό δεν θα σήμαινε το τέλος του ΝΑΤΟ.
– Το πιστεύετε πραγματικά;
– Ναι, το πιστεύω. Ακόμη και σε αυτή την περίπτωση θα έμεναν πίσω 31 χώρες, οι οποίες θα παρέμεναν μέλη ενός θεσμού που είναι αναντικατάστατος. Θα ήταν και πάλι ο μοναδικός θεσμός που μπορεί να ενώσει την Ευρώπη, τον Καναδά, το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Νορβηγία και την Τουρκία σε μια κοινή διαδικασία για την ασφάλεια. Γι’ αυτό άλλωστε και η Ευρώπη θα πρέπει να κάνει ό,τι μπορεί για να ενθαρρύνει τις ΗΠΑ να κατανοήσουν τη σημασία του ΝΑΤΟ και να διασφαλίσει ότι ο θεσμός θα επιβιώσει και θα συνεχίσει να παρέχει αυτόν τον πολύτιμο μηχανισμό συνεργασίας.
– Ακόμη και χωρίς τις ΗΠΑ;
– Ακόμη και χωρίς τις ΗΠΑ. Δεν θα είναι προφανώς το επιθυμητό και θα είναι σίγουρα πολύ πιο δύσκολο. Θα ήταν όμως λάθος να πούμε ότι μια αποχώρηση των ΗΠΑ, πόσο μάλλον η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ αυτομάτως, θα ήταν το τέλος του ΝΑΤΟ. Είναι κάτι που δεν εξαρτάται μόνο από το τι κάνουν οι ΗΠΑ. Εξαρτάται από το τι κάνει το σύνολο των μελών του.
Η Ρωσία θα πρέπει να κατανοήσει ότι η ασφάλειά της εξαρτάται από την ασφάλεια και όχι την ανασφάλεια των γειτόνων της. Μόνον ο Γκορμπατσόφ το κατάλαβε και γι’ αυτό είχαμε τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου.
– Μπορεί η Ουκρανία να κερδίσει τον πόλεμο με τη Ρωσία; Και αν ναι, τι χρειάζεται από τη Δύση; Eνα ερώτημα βεβαίως είναι τι ορίζει κανείς ως νίκη.
– Ακριβώς. Αν στόχος της Ουκρανίας είναι να ανακτήσει τον κυρίαρχο έλεγχο σε ολόκληρη την επικράτειά της, αυτό είναι μάλλον απίθανο να συμβεί μόνο με στρατιωτικά μέσα. Θεμελιώδης στόχος της Ουκρανίας θα πρέπει να είναι η διασφάλιση ότι το μέλλον της θα καθορίζεται από τον λαό της και όχι από το Κρεμλίνο. Στην πραγματικότητα, αυτός ο πόλεμος είναι λιγότερο για το έδαφος και περισσότερο για το ποιος θα αποφασίζει για το μέλλον της Ουκρανίας. Oσο ο λαός της Ουκρανίας είναι σε θέση να καθορίζει το μέλλον του, όποια κι αν θα είναι η εδαφική οικοδόμηση αυτής της χώρας, η Ρωσία θα έχει χάσει. Δεν θα έχει κερδίσει απαραίτητα η Ουκρανία. Αλλά θα έχει χάσει η Ρωσία, και η Ουκρανία θα έχει πετύχει ένα πρώτο μεγάλο βήμα, καθώς θα έχει ανακτήσει τον έλεγχο στο έδαφος που κατέχει.
– Yπάρχει η άποψη ότι μια πυρηνική υπερδύναμη όπως η Ρωσία δεν μπορεί να χάσει σε έναν πόλεμο που αφορά τη γειτονιά της. Ποια είναι η γνώμη σας;
– Μπορεί, και θα το δούμε να συμβαίνει. Από την πρώτη στιγμή που η Ρωσία έγινε πυρηνική δύναμη έχει κατανοήσει ότι αν χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα θα κινδυνεύσει και η ίδια με καταστροφικές συνέπειες. Στην πραγματικότητα, ήδη χάνει αυτόν τον πόλεμο. Πρόκειται για μια στρατηγική αποτυχία της. Οι συνέπειες από ένα πυρηνικό ολοκαύτωμα θα ήταν εξίσου οδυνηρές για τη Ρωσία, όσο φυσικά και για οποιονδήποτε άλλον.
– Εσείς βλέπετε κάποιο σενάριο από το οποίο θα επωφελούνταν και οι δύο πλευρές με βάση τα δεδομένα που επικρατούν σήμερα; Ουσιαστικά αναφέρομαι σε κάποιο περίγραμμα δυνητικού συμβιβασμού μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας.
– Στο τέλος της ημέρας εξαρτάται από τους ίδιους, τους Ουκρανούς και τους Ρώσους. Δεν νομίζω ότι αυτός ο πόλεμος θα τελειώσει με διαπραγμάτευση. Λέγεται συχνά ότι η διαπραγμάτευση τερματίζει τους πολέμους. Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι πόλεμοι δεν τελειώνουν με διαπραγμάτευση. Τελειώνουν με νίκη ή με εξάντληση. Στην προκειμένη περίπτωση θεωρώ ότι κάποια στιγμή θα δούμε απλώς τις μάχες να σβήνουν. Η Ρωσία θα πρέπει πάντως να κατανοήσει ότι η ασφάλειά της εξαρτάται από την ασφάλεια και όχι την ανασφάλεια των γειτόνων της. Μόνον ο Γκορμπατσόφ το κατάλαβε, και γι’ αυτό είχαμε τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου.
– Μπορεί η Ευρώπη μόνη της να υπερασπιστεί την Ουκρανία απέναντι στη Ρωσία;
– Ναι.
– Σαφές και κατηγορηματικό. Παρεμπιπτόντως, με άρθρο σας στο Politico είχατε ασκήσει κριτική στον Μακρόν για τη δήλωση με την οποία άφηνε ανοιχτό το ενδεχόμενο αποστολής Ευρωπαίων στρατιωτών στην Ουκρανία. Ποιο είναι το σκεπτικό σας;
– Aσκησα πράγματι κριτική όχι για το επιχείρημα αυτό καθαυτό, αλλά για τον τρόπο και τον χρόνο. Είναι ένα θέμα που πράγματι πρέπει να συζητηθεί, όμως δεν χρειάζεται τώρα, και πρέπει να γίνει κεκλεισμένων των θυρών. Το γεγονός ότι βγήκε δημόσια χωρίς να έχει συναίνεση οδήγησε στο να καταστήσει ακόμη πιο δύσκολη τη συναίνεση. Ανάγκασε χώρες όπως η Γερμανία να βγουν και να πουν «όχι, ποτέ». Εκτός κι αν στόχος του ήταν τελικά η στρατηγική ασάφεια της Ευρώπης. Hταν τέτοια η κίνηση που με έκανε να αναρωτιέμαι.
– Η τακτική του Ισραήλ στη Μέση Ανατολή φαίνεται να δημιουργεί επιπλοκές στις σχέσεις με τις ΗΠΑ. Ποια είναι τα ρίσκα εδώ και πού πρέπει να αναζητήσει κανείς τη διέξοδο συνολικά από την κρίση;
– Τα ρίσκα είναι πραγματικά. Οι διαφορές μεταξύ της αμερικανικής και της ισραηλινής κυβέρνησης είναι μεγάλες και αυξάνονται. Δεν υπάρχει καμία απόκλιση ως προς τον θεμελιώδη στόχο που είναι το δικαίωμα του Ισραήλ να αμύνεται και η ανάγκη να εξαρθρωθεί η ικανότητα της Χαμάς να αποτελεί στρατιωτική απειλή. Ομως ο τρόπος με τον οποίο επιδιώκεται είναι αντιπαραγωγικός και καταλήγει να πολιτικοποιεί το ζήτημα. Και όταν η εσωτερική πολιτική γίνεται κινητήρια δύναμη της εξωτερικής πολιτικής, αυτό είναι πρόβλημα.
Ο κ. Ιβο Ντάαλντερ συμμετείχε στο 9ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, που πραγματοποιήθηκε στις 10-13 Απριλίου.