ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ανχελ Γκουρία στην «Κ»: Δεν αρκεί ο τουρισμός για βιώσιμη ανάπτυξη

ΔΗΜΗΤΡΑ ΜΑΝΙΦΑΒΑ

«Εμείς διαγνώσαμε τα προβλήματα, κάναμε τις συστάσεις και η δική μας ιδέα ήταν να εφαρμοσθούν σταδιακά, όχι όλες από την πρώτη στιγμή. Αυτό που έγινε τελικά δεν ήταν δική μας επιλογή. Δεν προβλέψαμε, όμως, πόσο δημοφιλείς θα ήταν οι προτάσεις μας για την εργαλειοθήκη στην τρόικα», λέει ο Ανχελ Γκουρία.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

«Οι προοπτικές της ελληνικής οικονομίας μπορεί να είναι τελικά πιο αδύναμες, καθώς ως μικρή και ανοιχτή οικονομία επηρεάζεται από την επιβράδυνση στην παγκόσμια ανάπτυξη». Τον προβληματισμό αυτό διατυπώνει ο γενικός γραμματέας του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης (ΟΟΣΑ) Ανχελ Γκουρία σε συνέντευξη που παραχώρησε αποκλειστικά στην «Καθημερινή» της Κυριακής, κατά την πρόσφατη επίσκεψή του στην Ελλάδα. Ο ίδιος θεωρεί ότι η μορφή προστασίας της Ελλάδας από τους αρνητικούς εξωτερικούς παράγοντες είναι η ανάπτυξη της μεταποίησης και η εστίαση στις δεξιότητες του ανθρώπινου δυναμικού. Με πάθος τάσσεται υπέρ της αύξησης του κατώτατου μισθού, ενώ επιρρίπτει ευθύνες στους δανειστές για τις αντιδράσεις που προκλήθηκαν κατά την εφαρμογή της πρώτης εργαλειοθήκης ανταγωνισμού. Ο κ. Γκουρία βρέθηκε στην Αθήνα από τις 18 έως τις 20 Μαρτίου για να συμμετάσχει στη συνάντηση της Επιτροπής Πολιτικής Περιφερειακής Ανάπτυξης του ΟΟΣΑ σε επίπεδο υπουργών.

– Σύμφωνα με τις προβλέψεις του ΟΟΣΑ τον περασμένο Νοέμβριο, ο ρυθμός ανάπτυξης της Ελλάδας το 2019 θα είναι 2,2% και 2,1% το 2020. Σήμερα πιστεύετε ότι θα επιβεβαιωθούν αυτές οι προβλέψεις; Είναι αισιόδοξες ή απαισιόδοξες;
– Το πρόβλημα δεν είναι εάν οι προβλέψεις αυτές είναι αισιόδοξες ή απαισιόδοξες. Το πρόβλημα είναι το τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο. Η Ελλάδα είναι μία μικρή, ανοιχτή οικονομία και επομένως πρόκειται να επηρεασθεί από οτιδήποτε συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο, είτε αυτό αφορά το παγκόσμιο εμπόριο, είτε τις επενδύσεις είτε τους ρυθμούς ανάπτυξης των άλλων χωρών. Δυστυχώς, η παγκόσμια ανάπτυξη είναι ασθενής. Το παγκόσμιο εμπόριο είναι ασθενές. Οι επενδύσεις είναι ασθενείς. Χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία, η Ιταλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, ακόμη και η Ολλανδία, αναπτύσσονται με ρυθμούς χαμηλότερους από αυτούς που αναμέναμε.

Εχουμε λοιπόν επιβράδυνση της ανάπτυξης στην παγκόσμια οικονομία. Επομένως, για λόγους που η Ελλάδα σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ελέγξει, μπορεί να έχει τελικά μια πιο αδύναμη προοπτική σε ό,τι αφορά τους ρυθμούς ανάπτυξης.

– Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα για να περιορίσει τις επιπτώσεις της επιβράδυνσης της παγκόσμιας οικονομίας στην ελληνική;
– Να αυξήσει την παραγωγικότητα, την ανταγωνιστικότητα και φυσικά να εστιάσει στις επενδύσεις. Εχετε, βεβαίως, θετικές επιδόσεις στον τουρισμό. Ομως, τι γίνεται με τη μεταποίηση και τους άλλους κλάδους υπηρεσιών; Πρέπει να προσανατολιστείτε και σε άλλους κλάδους υπηρεσιών, βασισμένων στη γνώση. Αυτό που επιμένω, επίσης, ότι χρειάζεται είναι: δεξιότητες, δεξιότητες, δεξιότητες! Και χρειάζεται, προκειμένου να προετοιμαστεί το εργατικό δυναμικό για ένα ψηφιακό μέλλον.

– Μα πώς θα γίνει αυτό όταν έχουμε ένα ανεπαρκές εκπαιδευτικό σύστημα και ταυτόχρονα το φαινόμενο του «brain drain»;
– Ηδη παράγετε τη γνώση, παράγετε τα μυαλά. Μερικές φορές, βεβαίως, χάνετε αυτά τα μυαλά, διότι φεύγουν για το εξωτερικό. Ωστόσο, τα έχετε ήδη παραγάγει, έχετε το δυναμικό διότι διαθέτετε πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα, έχετε το ταλέντο. Ο λόγος που δεν μένουν εδώ είναι λόγω της έλλειψης ευκαιριών, και ήταν αναμενόμενο με τους αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Τώρα όμως βρίσκεστε σε ανάπτυξη, θα μπορέσετε σταδιακά να διατηρήσετε τα ταλέντα στην Ελλάδα, διότι θα υπάρχουν περισσότερες ευκαιρίες.

– Αναφέρεστε επανειλημμένως στο πρόβλημα της χαμηλής παραγωγικότητας. Θεωρείτε ότι αντέχει στην παρούσα φάση η ελληνική οικονομία και οι ελληνικές επιχειρήσεις την πρόσφατη αύξηση του κατώτατου μισθού;
– Ειλικρινά, όταν σκέφτεσαι να αυξήσεις τον κατώτατο μισθό από τα 586 ευρώ στα 650 ευρώ, πρέπει να ρωτάς τον εαυτό σου: μπορεί μια οικογένεια να ζήσει με 650 ευρώ; Επομένως, υποστηρίζω την αύξηση του κατώτατου μισθού. Το θέμα δεν είναι οι επιχειρήσεις, το θέμα είναι οι οικογένειες. Μπορεί μια οικογένεια να φάει, μπορεί μια οικογένεια να στείλει τα παιδιά της στο σχολείο, μπορεί μια οικογένεια να πληρώσει τις δαπάνες για τις μετακινήσεις της, μπορεί μια οικογένεια να αγοράσει φάρμακα με 650 ευρώ;

– Ομως υπάρχουν αντιδράσεις από τον ιδιωτικό τομέα...
– Δεν έχω δει ούτε μια φορά να αυξάνεται ο κατώτατος μισθός και να μη διαμαρτύρεται ο ιδιωτικός τομέας. Εχω υποστηρίξει την αύξηση του κατώτατου μισθού στη Γερμανία – και σας διαβεβαιώ ότι είναι πολύ υψηλότερος από αυτόν στην Ελλάδα. Και τότε ο ιδιωτικός τομέας έλεγε ότι θα χαθούν χιλιάδες θέσεις εργασίας. Δεν χάθηκε ούτε μία θέση εργασίας και τελικά οι ιδιωτικές επιχειρήσεις επωφελήθηκαν από την αύξηση της καταναλωτικής ζήτησης. Οι εταιρείες πάντα θα διαμαρτύρονται για τις αυξήσεις των μισθών. Θα πρέπει, όμως, να υπάρχει η επίγνωση ότι δεν μπορείς να έχεις υψηλή παραγωγικότητα, εάν πληρώνεις τους εργαζομένους με μισθούς στα όρια της επιβίωσης.

Η υψηλή παραγωγικότητα επιτυγχάνεται όταν οι επιχειρήσεις εκπαιδεύουν και καταρτίζουν τους εργαζομένους τους. Πρέπει να επισημάνω εδώ ότι οι εγχώριες εταιρείες προβαίνουν σε λίγες επενδύσεις σε έρευνα και ανάπτυξη. Η περισσότερη έρευνα και ανάπτυξη στην Ελλάδα είναι «εισαγόμενη» από το εξωτερικό. Θα δείτε λοιπόν ότι τελικά η αύξηση του κατώτατου μισθού θα αποδειχθεί ένα θετικό βήμα. Υποστήριξα την αύξηση του κατώτατου μισθού στις ΗΠΑ. Το έπραξα και στην Ισπανία, διότι ήταν σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Οι επιχειρήσεις δεν πρόκειται να χρεοκοπήσουν από αυτές τις αυξήσεις.

– Δεν είναι λίγοι εκείνοι που υποστηρίζουν ότι λόγω των εθνικών εκλογών φέτος, η κυβέρνηση επιδίδεται σε παροχές. Τι θα συμβουλεύατε την ελληνική κυβέρνηση, αλλά και τα κόμματα της αντιπολίτευσης που διεκδικούν την εξουσία;
– Ειλικρινά, πιστεύω ότι ο πρωθυπουργός Αλ. Τσίπρας, ο Ευκλείδης, ο κ. Δραγασάκης, η κυβέρνησή του συνολικά έχουν δώσει πολύ ξεκάθαρες ενδείξεις: όταν πρέπει να εφαρμόσουν δύσκολες αποφάσεις, το πράττουν, διότι αυτές είναι μέρος της προσπάθειας ανασυγκρότησης της ελληνικής οικονομίας, μέρος της συμφωνίας με τους θεσμούς. Ωστόσο, τώρα έχουμε μια κατάσταση που η Ελλάδα δεν είναι σε πρόγραμμα και ήδη μπορεί να βγει μόνη της στις αγορές. Επομένως, αυτό είναι κάτι που η Ελλάδα κατάφερε χάρη στις δικές της προσπάθειες, τις δικές της θυσίες, τη δική της δουλειά. Δεν πρόκειται να χαραμίσει αυτή τη δουλειά λόγω των εκλογών.

– Ο ΟΟΣΑ έγινε πολύ διάσημος στην Ελλάδα λόγω των εργαλειοθηκών ανταγωνισμού και ειδικά μετά την πρώτη, το 2013, η οποία προκάλεσε και πολλές αντιδράσεις. Εξι χρόνια μετά, πώς θα χαρακτηρίζατε την αποτελεσματικότητα των συστάσεων αυτών στην ελληνική οικονομία
– Ηταν πολύ αποτελεσματικές οι εργαλειοθήκες και αυτό είναι θετικό. Θεωρώ, πάντως, ότι οι συστάσεις αυτές έχουν καταστήσει την ελληνική οικονομία πιο ανταγωνιστική, πιο παραγωγική, πιο ανοιχτή, προσφέρει πιο πολλές επιλογές σε αυτόν που είναι ο κυρίαρχος. Και κυρίαρχος είναι ο καταναλωτής, όχι οι προμηθευτές. Ωστόσο, με την πρώτη εργαλειοθήκη, δεν γίναμε διάσημοι, γίναμε μάλλον διαβόητοι. Από τον ΟΟΣΑ ζητήθηκε να κάνουμε ανάλυση των συνθηκών ανταγωνισμού, διότι αυτός έλειπε στην Ελλάδα. Είχατε πολλά μονοπώλια σε πολλούς κλάδους και δεν είχατε επιλογές για τον λαό. Εγώ, όταν μιλάω για ανταγωνισμό, εννοώ επιλογές για τον λαό, όχι για μία ή δύο εταιρείες. Αυτό που κάναμε, λοιπόν, ήταν να προτείνουμε εκατοντάδες συστάσεις. Αυτό που συνέβη τελικά δεν ήταν υπό τον έλεγχό μου, δεν ήταν υπό τον έλεγχο του ΟΟΣΑ. Η τρόικα, όπως λέγατε τότε τους θεσμούς, είπε: «Αυτή είναι μια θαυμάσια δουλειά του ΟΟΣΑ για τον ανταγωνισμό. Μας αρέσει. Θεωρούμε ότι είναι πολύ καλή για την Ελλάδα. Πόσες είναι οι συστάσεις; Εκατοντάδες; Να τις εφαρμόσει όλες η Ελλάδα». Η δική μας πρόθεση δεν ήταν αυτή. Εμείς διαγνώσαμε τα προβλήματα, κάναμε τις συστάσεις και η δική μας ιδέα ήταν να εφαρμοσθούν σταδιακά, όχι όλες από την πρώτη στιγμή. Αυτό που έγινε τελικά δεν ήταν δική μας επιλογή. Δεν προβλέψαμε, όμως, πόσο δημοφιλείς θα ήταν οι προτάσεις μας στην τρόικα.

Εσοδα με διεύρυνση φορολογικής βάσης

– Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ η Ελλάδα συγκαταλέγεται στις χώρες με τους υψηλότερους φόρους. Την ίδια ώρα, όμως, τα κρατικά ταμεία χρειάζονται έσοδα. Ποιο θεωρείτε ότι είναι το σωστό μείγμα πολιτικής για τους φόρους;

– Κατ’ αρχάς υπάρχουν πολλές διαφορές ανάμεσα στους ονομαστικούς φόρους και τους πραγματικούς φόρους. Και το ερώτημα για την Ελλάδα είναι τελικά ποιοι είναι οι πραγματικοί φόροι που πληρώνουν οι Ελληνες, ιδιώτες και επιχειρήσεις, σε σχέση με αυτά που παράγουν. Εάν υπάρχει μεγαλύτερη φορολογική συμμόρφωση, τότε μπορεί μια χώρα να μειώνει τους φορολογικούς συντελεστές. Το θέμα λοιπόν είναι να διευρύνεις τη φορολογική βάση και μετά, σχεδόν ως διά μαγείας, έχεις περισσότερα έσοδα, αλλά δίνεις και κίνητρο στους φορολογουμένους να πληρώνουν. Ενα ακόμη σημαντικό θέμα που πρέπει να διερευνηθεί, είναι εάν πληρώνουν οι εταιρείες –οι μισθωτοί είναι «αιχμάλωτοι»– και κυρίως εάν πληρώνουν ένα δίκαιο μερίδιο φόρων. Ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο ο ΟΟΣΑ έχει αναπτύξει το σχέδιο για τη «Διάβρωση της φορολογικής βάσης και τη μεταφορά κερδών» (Base Erosion Profit Shifting – BEPS). Σημαντικό επίσης είναι το εργαλείο για την αυτόματη ανταλλαγή πληροφοριών.

Ετσι, για κάθε Ελληνα που έχει χρήματα στο εξωτερικό και τα έχει αποκρύψει, οι αρμόδιες υπηρεσίες στην Ελλάδα θα λαμβάνουν τις σχετικές πληροφορίες. Θα καλούν τον πολίτη οι ελληνικές υπηρεσίες και θα του λένε: «Συγγνώμη, έχω κάποιες πληροφορίες ότι έχετε χρήματα στο εξωτερικό που δεν τα έχετε δηλώσει. Γιατί δεν περνάτε να πιούμε έναν καφέ;». Οι πολίτες αυτοί θα έχουν την επιλογή είτε να πιουν έναν καφέ είτε να φορέσουν μια στολή με οριζόντιες ρίγες.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ