ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Β. Σόιμπλε στην «Κ»: «Οχι» σε κούρεμα, «ναι» σε βοήθεια

ΞΕΝΙΑ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗ

Βόλφγκανγκ Σόιμπλε: Σε περίπτωση που υπάρξει ανάγκη χρηματοδότησης, θα δούμε με την ελληνική κυβέρνηση πώς θα την επιλύσουμε. Τώρα, όμως, δεν πρέπει να ληφθεί κάποια απόφαση.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Ανοιχτό αφήνει το ενδεχόμενο για ένα τρίτο πακέτο βοήθειας προς την Ελλάδα, με στόχο την κάλυψη του χρηματοδοτικού κενού τα επόμενα δύο χρόνια, ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Αποφεύγει, όμως, να εκτιμήσει το ύψος της νέας οικονομικής βοήθειας, η οποία «σε κάθε περίπτωση, θα είναι πολύ μικρότερη από αυτήν που είχαμε να αντιμετωπίσουμε στα δύο πρώτα προγράμματα». Απεχθάνεται τη λέξη «κούρεμα» και επαναλαμβάνει δυο-τρεις φορές, στη διάρκεια της συζήτησης με την «Κ», το σύνθημα «Ποτέ ξανά». Δεν αποκλείει, όμως, μία άλλη μορφή αναδιάρθρωσης του χρέους. Αναφέρεται στις συζητήσεις του με τον «Ευάγγελο», όταν ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ήταν ομόλογός του. Παραδέχεται ότι βρέθηκε στην Αθήνα –όπου αναμένεται και η καγκελάριος Μέρκελ την προσεχή εβδομάδα– για να δείξει ότι «το Βερολίνο στηρίζει την Ελλάδα σε αυτήν την πορεία». Οσο για τον ΣΥΡΙΖΑ, στέλνει ένα σαφές μήνυμα στην ηγεσία του: «Αν επιθυμεί κανείς παραμονή στην Ευρωζώνη, θα πρέπει να τηρεί τους κανόνες».

– Το βασικό ερώτημα μετά τις ευρωεκλογές για την Ελλάδα είναι πώς μπορεί να καλύψει το χρηματοδοτικό κενό των δύο επόμενων ετών. Ξέρω ότι έχετε διάφορα σενάρια εργασίας στο συρτάρι του γραφείου σας. Ποιο είναι, όμως, το πιθανότερο; Ενα τρίτο πακέτο;

– Είχαμε πει ήδη μετά την έγκριση του δεύτερου προγράμματος για την Ελλάδα ότι στα μέσα του έτους, μόλις δηλαδή θα έχουμε τα απαραίτητα στοιχεία και τα ελέγξουμε, θα αναρωτηθούμε τι θα κάνουμε. Σε περίπτωση που υπάρξει ανάγκη χρηματοδότησης, θα δούμε με την ελληνική κυβέρνηση πώς θα την επιλύσουμε. Τώρα, όμως, δεν πρέπει να ληφθεί κάποια απόφαση. Ας περιμένουμε ποια θα είναι η εξέλιξη στην Ελλάδα. Ηδη διαφαίνεται ότι τα δημόσια οικονομικά εξελίχθηκαν καλύτερα απ’ ό,τι προβλεπόταν στο πρόγραμμα. Η εξυγίανση είναι ταχύτερη, δηλαδή και εδώ καλύτερα απ’ ό,τι αναμενόταν. Δεν είναι καθόλου απίθανο η Ελλάδα να μπορέσει να βγει εφέτος από την ύφεση. Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα μπορεί να βασιστεί στο ότι εμείς οι Ευρωπαίοι θα τηρήσουμε τις υποσχέσεις μας. Γνωρίζω τις συζητήσεις, αλλά και τις ανησυχίες στην ελληνική κοινή γνώμη για την επιβολή των μεταρρυθμίσεων που συνδέονται με τα προγράμματα. Οι όροι ενός νέου προγράμματος θα είναι σίγουρα λιγότερο επιβαρυντικοί.

– Θα υπάρξουν, δηλαδή, όροι.

– Βοήθεια από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό διάσωσης μπορεί να υπάρξει μόνο υπό προϋποθέσεις. Η υποχρέωση, όμως, αυτή για μεταρρυθμίσεις έχει αποκλειστικά έναν και μόνον στόχο: Να φέρει στην Ελλάδα ανάπτυξη.

– Αν όμως υπάρξει κενό, σε ποιο ύψος το εκτιμάτε;

– Θα ήταν σφάλμα να κάνουμε αυτή τη στιγμή υποθέσεις και εικασίες.

– Ανάμεσα σε 10-15 δισ. ευρώ;

– Το συζητούμενο ποσό θα ήταν, πάντως, πολύ μικρότερο από των δύο πρώτων προγραμμάτων.

– Και ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο μελλοντικός ρόλος του ΔΝΤ;

– Αποδίδουμε μεγάλη σημασία στο να παραμείνει ενεργό το ΔΝΤ. Γιατί από το 2010 μας παρείχε ανεκτίμητη βοήθεια στην αντιμετώπιση της κρίσης. Επειδή όμως το ΔΝΤ έχει τους δικούς του κανόνες, τα πράγματα μερικές φορές δεν είναι απλά. Αλλά η υψηλή τεχνογνωσία του ΔΝΤ λειτουργεί ως αντίβαρο. Και για την περίπτωση της Ουκρανίας, όλοι είπαν αμέσως ότι το ΔΝΤ θα πρέπει να έχει τον ηγετικό ρόλο.

– Το δεύτερο κρίσιμο ερώτημα είναι, ασφαλώς, η βιωσιμότητα του χρέους. Πώς σκοπεύετε να λύσετε αυτό το πρόβλημα; Με ένα νέο «κούρεμα»; Πιστεύετε ότι ο στόχος του 124% του ΑΕΠ το 2020 είναι ρεαλιστικός χωρίς νέο «κούρεμα»;

– Ναι. Είχαμε σχεδιάσει ένα ρεαλιστικό πρόγραμμα πριν από δύο χρόνια και οι σημερινοί αριθμοί είναι καλύτεροι από αυτούς που όριζε το πρόγραμμα. Γι’ αυτό δεν βλέπω πώς θα μπορούσε να προκύψει η ανάγκη για πρόσθετες ενέργειες αυτή τη στιγμή. Το «κούρεμα» στον ιδιωτικό τομέα ύψους 53% ήταν σωστό την εποχή που αποφασίστηκε και ασχολήθηκα πολύ με το ζήτημα. Εδωσα σκληρές μάχες. Μαζί και σε απόλυτη σύμπνοια με την ελληνική κυβέρνηση, τότε υπουργός Οικονομικών ήταν ο κ. Βενιζέλος, δώσαμε μάχες έχοντας τους υπόλοιπους απέναντί μας, ακόμη και την ΕΚΤ, μέχρι να το πετύχουμε. Πολλοί έλεγαν «θα γίνει καταστροφή». Τίποτα δεν συνέβη. Ηταν όμως μια μοναδική περίπτωση και πρέπει να παραμείνει μοναδική.

– Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για ένα είδος αναδιάρθρωσης και όχι «κουρέματος», μέσω της επιμήκυνσης αποπληρωμής και της μείωσης των επιτοκίων;

– Απεχθάνομαι τον όρο «κούρεμα». Και επαναλαμβάνω: Ηταν μια μοναδική περίπτωση. Αυτό το αποφάσισαν και οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων. Εξηγήσαμε όμως, επίσης, ότι σε περίπτωση που υπάρξει ανάγκη, θα βοηθήσουμε. Ολοι έχουμε συμφέρον να τα καταφέρει η Ελλάδα, σ’ αυτήν την πορεία. Η Ευρώπη είναι δυνατή μόνο όταν είναι όλοι δυνατοί.

– Αναφερθήκατε προηγουμένως στον κύριο Βενιζέλο. Εχει επανειλημμένως αναφερθεί μία συνάντησή σας παρουσία των κυρίων Ζαννιά και Ασμουσεν, στην Πολωνία, κατά την οποία συζητήσατε μια ενδεχόμενη έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, όταν εκείνος ήταν υπουργός Οικονομικών. Αληθεύει; Και έχει φύγει το Grexit οριστικά από το τραπέζι;

– Συνέβη το εξής: Οταν ο τότε πρωθυπουργός κ. Παπανδρέου ανακοίνωσε τον Οκτώβριο - Νοέμβριο του 2011, λίγο πριν από τη σύνοδο κορυφής των Καννών, ότι σκοπεύει να διενεργήσει δημοψήφισμα, είπα «αυτή είναι απόφαση της Ελλάδας». Το δημοψήφισμα δεν πραγματοποιήθηκε τελικά, αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Είπα τότε και στη γερμανική Βουλή ότι όσο ο ελληνικός λαός είναι διατεθειμένος να αναλάβει το κόστος που συνδέεται με τη συμμετοχή στην Ευρωζώνη, εμείς θα του συμπαραστεκόμαστε. Αν αποφασίσει, όμως, ότι δεν μπορεί πλέον να το κάνει, θα το σεβαστούμε επίσης. Σεβόμαστε την κυρίαρχη απόφαση του λαού, είτε αυτή ληφθεί με δημοψήφισμα είτε από τη Βουλή».

– Θεωρείτε, δηλαδή, ότι ήταν καλή ιδέα το δημοψήφισμα;

– Δεν πρόκειται να το σχολιάσω. Δεν είμαι ο επιστάτης άλλων χωρών. Είμαι απλώς ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών. Είμαστε εταίροι και μάλιστα ισότιμοι. Τηρώ τις δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει. Αυτά είχα συζητήσει με τον Ευάγγελο. Κι εκείνος μου είπε: «Οχι, θέλουμε να μείνουμε στην Ευρώπη». Θεωρώ, επίσης, πως αυτή ήταν σωστή απόφαση. Από το 2010 τόνιζα στη γερμανική Βουλή: «Ο ελληνικός λαός επωμίζεται ένα βαρύ κόστος προσαρμογής». Παλιότερα είχαμε κι εμείς οι ίδιοι μεγάλα προβλήματα.

– Οχι όμως τόσο μεγάλα. Υποθέτω ότι εννοείτε πριν από 10 χρόνια, όταν ήταν η Γερμανία η μεγάλη «ασθενής» της Ευρώπης.

– Οχι, δεν εννοώ αυτό. Θυμάμαι απλώς ένα βράδυ, από αυτά που αγωνιούσαμε για την Ελλάδα, ένας συνάδελφος από μια χώρα της Βαλτικής μού είπε: «Ο λαός μου έπρεπε να υπομείνει και να προσπαθήσει πολύ περισσότερο για να βαδίσει τον δρόμο από την πρώην Σοβιετική Ενωση στην Ε.Ε.». Η Ελλάδα υποφέρει εξαιτίας παραλείψεων περασμένων δεκαετιών. Μίλησα, μάλιστα, μία φόρα και με τον κύριο Τσίπρα πολύ ανοιχτά για το θέμα αυτό.

– Τι θα συμβεί, λοιπόν, αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις επόμενες εκλογές;

– Τότε ο ΣΥΡΙΖΑ θα βρεθεί αντιμέτωπος με τα ίδια ερωτήματα με τα οποία βρέθηκε και ο κ. Παπανδρέου. Αν επιθυμεί κανείς παραμονή στην Ευρωζώνη, θα πρέπει να τηρεί τους κανόνες. Δεν θα ήθελα, όμως, να εμπλακώ σε εσωτερικές πολιτικές συζητήσεις στην Ελλάδα.

Οι επανορθώσεις έχουν διευθετηθεί

– Τα δύο πρώτα χρόνια της κρίσης υπήρξατε εξαιρετικά αυστηρός απέναντι στους Ελληνες. Επαναλαμβάνατε ότι ζούσαμε πάνω από τις δυνατότητές μας, ότι πρέπει να κάνουμε τα μαθήματά μας κ.λπ., σε μία χρονική στιγμή που το αντιγερμανικό αίσθημα ήταν ήδη οξυμένο στην χώρα μας. Πιστεύετε ότι εξηγήσατε επαρκώς το πρόγραμμα στον ελληνικό λαό; Σχεδόν δεν μιλούσατε σε ελληνικά ΜΜΕ.

– Μιλούσα με όσα ελληνικά ΜΜΕ ήθελαν να μου μιλήσουν.

– Εγώ, πάντως, προσπαθώ πολύ καιρό να κλείσω μια συνέντευξη μαζί σας.

– Τώρα μιλάμε, όμως. Δεν βαθμολογώ άλλες χώρες και δεν θέλω να φαίνομαι διδακτικός. Ο καθένας πρέπει όμως να εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του. Αν υπάρχουν πολιτικοί στην Ελλάδα που διατείνονται ότι η Ευρώπη είναι υπεύθυνη για τα προβλήματα της χώρας ή ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών, τότε διαφωνώ.

– Εχω, όμως, την αίσθηση ότι η Γερμανία δεν προσπάθησε αρκετά να δείξει τη συμπάθειά της προς τον ελληνικό λαό.

– Ισως έχετε δίκιο. Αλλά δεν αποκλείεται ορισμένοι να μην ήθελαν καν να ακούσουν. Υπάρχουν πολιτικοί στην Ελλάδα που λένε ότι αν οι Γερμανοί καταβάλουν τις αποζημιώσεις από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, τότε θα ισοσκελιστεί το χρέος.

– Είναι κι αυτό μία από τις ερωτήσεις που θέλω να σας θέσω. Αυτό το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και αναφέρεται και στο αναγκαστικό δάνειο. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι έχουν κλείσει και τα δύο θέματα;

– Ο ομοσπονδιακός πρόεδρος ήταν πρόσφατα εδώ και ζήτησε συγγνώμη στο όνομα της Γερμανίας. Είπε ότι ενδεχομένως εμείς οι Γερμανοί να μην έχουμε καταλάβει πόσο υπέφερε και η Ελλάδα από τη Γερμανία κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι υλικές επανορθώσεις, όμως, έχουν διευθετηθεί μέσω διεθνών συνθηκών.

– Θεωρείτε ότι τα τρομακτικά ποσοστά ανεργίας στην Ελλάδα και στις άλλες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας είναι εθνικό πρόβλημα ή ευρωπαϊκό, το οποίο θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με μία συντονισμένη ευρωπαϊκή στρατηγική;

– Η ανεργία στην Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα και ειδικά η ανεργία στους νέους είναι το μεγαλύτερο πρόβλημά μας. Πρέπει να βελτιώσουμε την ανταγωνιστικότητα και με τον τρόπο αυτό να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για νέες θέσεις εργασίας. Ελάχιστοι ίσως έχουν καταλάβει ότι στο πλαίσιο της παγκοσμιοποιημένης αγοράς ο ανταγωνισμός θα γίνεται συνεχώς εντονότερος και ότι σε άλλα σημεία του πλανήτη το εργατικό δυναμικό προσφέρεται σε πολύ χαμηλότερες τιμές.

– Ποια είναι, δηλαδή, η λύση; Ολο και χαμηλότεροι μισθοί;

– Περισσότερη καινοτομία, λιγότερη γραφειοκρατία και μια ευρωπαϊκή πολιτική που δεν θα εμποδίζει κάθε εκσυχγρονισμό μέσω μιας πληθώρας ρυθμίσεων. Στην Ελλάδα θα μπορούσε, για παράδειγμα, να παραχθεί ηλιακή ενέργεια με πολύ ανταγωνιστικότερο τρόπο απ’ ό,τι στη Γερμανία, υπό τον όρο ότι θα κατασκευάζονταν τα αντίστοιχα δίκτυα. Η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει ένας ισχυρός επικοινωνιακός κόμβος. Δεν είναι απαραίτητο να δημιουργηθεί μόνο στην Κωνσταντινούπολη, θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει και στην Αθήνα. Η ναυτιλία ήταν ανέκαθεν ένας τομέας στον οποίο οι Ελληνες διέπρεπαν. Ο τουρισμός αναπτύσσεται πάλι, αλλά κι εδώ τα πράγματα μπορούν να γίνουν πολύ καλύτερα. Πολλοί Γερμανοί ήρθαν πέρυσι πάλι στην Ελλάδα. Το 2012 τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Εύχομαι το 2014 να έρθουν ακόμη περισσότεροι.

– Εννοείτε λόγω της κακής ατμόσφαιρας στις διμερείς σχέσεις;

– Οχι. Η Ελλάδα ήταν απλώς πολύ ακριβή. Τώρα η κατάσταση βελτιώθηκε. Αλλά οι υποδομές και οι προσφορές πρέπει να βελτιωθούν περισσότερο.

Η προϋπόθεση για ανάπτυξη

– Πριν από τις εκλογές, οι Σοσιαλδημοκράτες έκαναν λόγο για ένα Σχέδιο Μάρσαλ προς την Ελλάδα. Ποια είναι η γνώμη σας;

– Ισως ήταν μια καλή ιδέα για τον προεκλογικό αγώνα των Σοσιαλδημοκρατών, αν όμως δείτε τα νούμερα του Σχεδίου Μάρσαλ, θα αντιληφθείτε ότι σήμερα δεν θα μας πήγαιναν και πολύ μακριά. Σήμερα κάνουμε πολύ περισσότερα. Το σχέδιο Μάρσαλ ήταν μια πρωτοβουλία για την ανοικοδόμηση μιας εντελώς κατεστραμμένης Ευρώπης.

– Πάντως και η Ελλάδα είναι μια –κοινωνικά– εντελώς κατεστραμμένη χώρα.

– Μπορώ ευχαρίστως να σας δείξω μερικές φωτογραφίες από εκείνη την εποχή που απεικονίζουν την κατάσταση στην Ευρώπη, την Αθήνα και τη Γερμανία το 1947. Πρέπει να είμαστε χαρούμενοι και ευγνώμονες που δεν αντιμετωπίζουμε σήμερα τέτοιες καταστάσεις. Πραγματικά δεν μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις. Γι’ αυτό και ο όρος «Σχέδιο Μάρσαλ» είναι άκαιρος.

– Πολλοί αναλυτές πιστεύουν ότι η γερμανική εμμονή με τη δημοσιονομική πειθαρχία είναι ο βασικός υπεύθυνος για τη βαθύτερη μεταπολεμική ύφεση, που γνώρισε η Ελλάδα. Εχετε δεύτερες σκέψεις για το πρόγραμμα; Τι θα αλλάζατε αν μπορούσατε να γυρίσετε πίσω τον χρόνο;

– Μια αυστηρή δημοσιονομική πολιτική δεν είναι το αντίθετο της ανάπτυξης, αλλά η προϋπόθεση για ανάπτυξη.

– Μήπως όμως όχι με την ταχύτητα που εφαρμόστηκε το πρόγραμμα;

– Τουναντίον, και τα τελευταία οικονομικά στοιχεία αποδεικνύουν ότι η πορεία ήταν σωστή. Σας λέω και πάλι: Η ανεργία στην Ελλάδα δεν είναι απόρροια της ευρωπαϊκής πολιτικής. Αυτό είναι μια πλάνη. Και μην ακούτε όσους ισχυρίζονται ότι υπήρχε ευκολότερος τρόπος.

– Εσείς πόσα χρόνια πιστεύετε ότι θα χρειαστούν για να φέρουμε αυτά τα εξωφρενικά νούμερα σε αποδεκτά επίπεδα;

– Πιστεύω ότι μέσα σε αυτόν τον χρόνο η Ελλάδα θα πετύχει τον στόχο και θα υπάρξει και πάλι οικονομική ανάπτυξη. Ετσι θα δημιουργηθούν και νέες θέσεις εργασίας. Στη σύγχρονη οικονομία δεν δημιουργούνται θέσεις εργασίας μέσω γιγαντιαίων επενδύσεων, αλλά μέσω των μικρομεσαίων επιχειρήσεων.

– Πληροφορηθήκαμε ότι η καγκελάριος θα ταξιδέψει στην Αθήνα, εσείς είστε εδώ, υπάρχει η διάθεση προεκλογικής στήριξης της κυβέρνησης από το Βερολίνο; Ανησυχείτε για το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών στην Ελλάδα;

– Δεν φοβάμαι τις εκλογές. Είμαι δημοκράτης. Η κυρία Μέρκελ ήταν και πέρυσι εδώ, το ίδιο κι εγώ. Αλλωστε, βρίσκομαι εδώ επειδή η Ελλάδα έχει την προεδρία. Ασφαλώς, όμως, θέλουμε με τις επισκέψεις μας να δείξουμε ότι στηρίζουμε την Ελλάδα σε αυτήν την πορεία, ανεξάρτητα από τις εκλογές. Το κάναμε πέρυσι,το κάνουμε εφέτος, θα το κάνουμε και του χρόνου.

– Και στη Γερμανία, σας ανησυχεί το ευρωσκεπτικιστικό κόμμα «Εναλλακτική για τη Γερμανία»;

– Οπως είπα, δεν ανησυχώ για τις εκλογικές αναμετρήσεις. Είμαστε αποφασισμένοι να κρατήσουμε το εν λόγω κόμμα σε όσο το δυνατόν χαμηλότερα επίπεδα.

– Και πώς θα το πετύχετε αυτό;

– Διά της πειθούς. Αν δεν καταφέρουμε να πείσουμε την πλειοψηφία του λαού για την ορθότητα της πολιτικής μας, τότε δεν έχουμε σαφή εντολή. Αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας. Και η δημοκρατία γεννήθηκε στην Αθήνα.

Οι σταθμοί του

1942
Γεννιέται στο Φράιμπουργκ.

1961
Ολοκληρώνει το γυμνάσιο στο Χάουσαχ της Βάδης Βυρτεμβέργης.

1965
Γίνεται μέλος των Χριστιανοδημοκρατών.

1966
Αποφοιτά από τη Νομική του Αμβούργου.

1969
Παντρεύεται την Ινγκεμποργκ Σόιμπλε, με την οποία αποκτά τέσσερα παιδιά.

1971
Λαμβάνει τον διδακτορικό του τίτλο.

1972
Εκλέγεται για πρώτη φορά βουλευτής.

1981
Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του CDU.

1984
Υπουργός Επικρατείας επί Χέλμουτ Κολ.

1989
Αναλαμβάνει το υπουργείο Εσωτερικών.

1990
Δέχεται δολοφονική επίθεση με τρεις σφαίρες από ψυχικά άρρωστο άνδρα και καθηλώνεται σε αναπηρικό καροτσάκι.

1997
Ανακηρύσσεται διάδοχος του Χέλμουτ Κολ, ο οποίος, όμως, χάνει τις εκλογές την επόμενη χρονιά.

1999 - 2000
Εμπλέκεται στο σκάνδαλο παράνομης χρηματοδότησης του CDU.

2005
Αναλαμβάνει εκ νέου το υπουργείο Εσωτερικών υπό την Αγκελα Μέρκελ.

2009
Διορίζεται υπουργός Οικονομικών στη δεύτερη κυβέρνηση Μέρκελ.

2013
Ανανεώνει τη θητεία του στην τρίτη κυβέρνηση Μέρκελ.

2014
Γίνεται ο Γερμανός βουλευτής με τη μακροβιότερη θητεία (41 χρόνια).

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ