ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»

Μιχάλης Χαλιάσος: Το Grexit έχει λιγότερους κινδύνους για την Ευρωζώνη

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ

Εικονογράφηση: Τιτίνα Χαλματζή.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

«Εχουμε πάρει απλώς παυσίπονα για να αντιμετωπίσουμε τα συμπτώματα. Δεν έχουμε φτάσει στην αιτία του προβλήματος». Ετσι εξηγεί ο Μιχάλης Χαλιάσος, καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Goethe της Φρανκφούρτης, την αρνητική του απάντηση στο ερώτημα της «Κ» αν τα πλεονάσματα που έχει πετύχει η Ελλάδα, μετά έξι χρόνια ύφεσης και πέντε ασφυκτικής λιτότητας, είναι διατηρήσιμα.

Εχουμε βρεθεί πρωί στο «Βυζαντινό» του Hilton. O ακαδημαϊκά προικισμένος οικονομολόγος, πολλαπλά δραστήριος στον διάλογο για την οικονομική πολιτική στην Ευρώπη και την Ελλάδα, βρέθηκε στην Αθήνα για λίγες μόνο μέρες. Δέχθηκε, παρ’ όλ’ αυτά, να αφιερώσει λίγη ώρα για να μοιραστεί την αποτίμησή του για το πρόγραμμα σταθεροποίησης της Ελλάδας και για την επόμενη μέρα της ελληνικής οικονομίας. Τα συμπεράσματά του δεν είναι διαποτισμένα με αισιοδοξία.

«Τα δύο στοιχεία της ελληνικής ασθένειας είναι το πελατειακό κράτος και ο μη παραγωγικός ιδιωτικός τομέας, που ουσιαστικά είναι κι αυτός προϊόν της πελατειακής λογικής. Αυτή ήταν που τον περιόρισε κυρίως σε επιχειρήσεις που στηρίζονται οικονομικά στο κράτος» σημειώνει ο καθηγητής Χαλιάσος, που μεταξύ άλλων επιμελείται το blog greekeconomistsforreform.org (ξεκίνησε το καλοκαίρι του 2010) και που ήταν μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Ερευνας και Τεχνολογίας την περίοδο 2010-13.

Στα χρόνια της κρίσης, όπως διατείνεται ο συνομιλητής μας, «έχουμε περιοριστεί στο να μειώνουμε δαπάνες και να αυξάνουμε φόρους, όπως τις εντελώς μη διατηρήσιμες επιβαρύνσεις στην ακίνητη περιουσία. Ετσι μειώνουμε το επίπεδο των εισοδημάτων, διώχνουμε τους πιο ταλαντούχους Ελληνες από την Ελλάδα και φτωχοποιούμε τους υπόλοιπους. Παράλληλα, το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών έχει μηδενιστεί όχι χάρη στην αύξηση των εξαγωγών και την υποκατάσταση εισαγωγών, αλλά εξαιτίας της μείωσης εισαγωγών, που είναι αποτέλεσμα της μείωσης των εισοδημάτων».

Θεωρείτε ότι, πέρα από τη δραματική συρρίκνωση του μισθολογικού κόστους, που για πολλούς ξεπέρασε τα όρια του ωφέλιμου, έχουν υπάρξει μεταρρυθμίσεις που προώθησαν την ανταγωνιστικότητα; «Πολύ λίγες και πολύ αργά» απαντά. «Για παράδειγμα, η κατάργηση γραφειοκρατικών διαδικασιών για την έναρξη νέας επιχείρησης μας επέτρεψε να ανεβούμε 111 θέσεις στη σχετική κατηγορία στην παγκόσμια κατάταξη μέσα σε έναν χρόνο. Γιατί μας πήρε πέντε χρόνια να το κάνουμε αυτό; Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία».

Από την άλλη πλευρά, «υπήρξαν μεταρρυθμίσεις στις οποίες επέμεινε η τρόικα που είχαν τεράστιο πολιτικό κόστος και επέφεραν μεγάλη αναταραχή. Η απελευθέρωση των ταξί είναι χαρακτηριστική περίπτωση. Γενικά μιλώντας, είναι καλό να είναι ελεύθερα τα επαγγέλματα. Αλλά ήταν αυτό το πρώτο πρόβλημα; Οτι δεν έχει αρκετά ταξί η Αθήνα; Χάθηκε πολύς χρόνος και πολιτικό κεφάλαιο σε μεταρρυθμίσεις που δεν ήταν οι πιο αποδοτικές, ενώ δεν προωθήθηκαν πράγματα που θα είχαν τεράστια αποδοχή και θα βελτίωναν το επενδυτικό κλίμα».

Διπλό φταίξιμο

Σε τι βαθμό, κατά την εκτίμησή του, οφείλονται οι ολέθριες συνέπειες του ελληνικού προγράμματος στις παθογένειες του πολιτικού και του διοικητικού προσωπικού της χώρας και σε τι βαθμό στις αστοχίες της τρόικας; «Οφείλεται και στα δύο. Ποια είναι όμως η τρόικα; Είναι τρεις οργανισμοί που απασχολούν άτομα σαν εμένα – οικονομολόγους με διδακτορικά από διεθνή πανεπιστήμια». Για τον 55χρονο πανεπιστημιακό, αυτά τα διαπιστευτήρια δεν αρκούν: «Χρειάζεται εσωτερική γνώση των δομικών προβλημάτων της κάθε οικονομίας. Υπάρχει φυσικά το θέμα του πόσο διατεθειμένοι ήταν οι πολιτικοί να προωθήσουν τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Το άλλο ζήτημα, ωστόσο, είναι ότι δεν υπάρχει δημόσιο ερευνητικό κέντρο κοινωνικής πολιτικής. Δείτε τι έκαναν οι Ιρλανδοί, που είχαν κι αυτοί τεράστια προβλήματα. Αποδέχθηκαν τους στόχους τους προγράμματος, αλλά μετά οι ερευνητές τους και οι ανώτεροι δημόσιοι λειτουργοί τους παρουσίασαν στην τρόικα ένα δικό τους σχέδιο για την επίτευξή τους. Κι αυτό το εναλλακτικό σχέδιο έγινε αποδεκτό. Εμείς δεν είχαμε –και εξακολουθούμε να μην έχουμε– σοβαρό λόγο απέναντι στην τρόικα».

Ωστόσο, ο καθηγητής Χαλιάσος παραδέχεται ότι η τρόικα, κατά κάποιον τρόπο, περιορίστηκε στα εύκολα: «Ενώ στην αρχή υπήρχε κάποια συζήτηση για μεταρρυθμίσεις, τελικά απλά επικεντρώθηκαν στο έλλειμμα του προϋπολογισμού, που ήταν κάτι ορατό και άμεσο, και δεν έδωσαν αρκετό βάρος σε μία σωστή ιεράρχηση των μεταρρυθμίσεων».

Η οριζόντια μείωση αποδοχών είναι η χειρότερη δυνατή λύση

Για τον καθηγητή  Μιχάλη Χαλιάσο, οι μισθολογικές περικοπές χωρίς στρατηγική για ενίσχυση της ποιοτικής παραγωγής είναι αδιέξοδη πολιτική. «Η Γερμανία έχει να ανταγωνιστεί την Κίνα. Τι κάνουν όμως οι Γερμανοί; Δίνουν υψηλότερους μισθούς από τους Κινέζους, αλλά καλύπτουν τη διαφορά με ποιότητα – την αξία της ετικέτας made in Germany» εξηγεί. «Αυτό το μήνυμα πρέπει να δώσουμε στους Ελληνες εργαζόμενους. Είναι ένα μήνυμα που δίνει προοπτική, προωθεί την εφευρετικότητα και την αποδοτικότητα».

Για να γίνει αυτό, όμως, δεν προϋποθέτει σημαντική προεργασία για την προώθηση της καινοτομίας, τη διασύνδεση ερευνητών και επιχειρήσεων και όλα τα σχετικά, διαχρονικά ζητούμενα; «Δυστυχώς αυτό δεν έχει προχωρήσει καθόλου. Το ποσοστό του ΑΕΠ που αφιερώνεται στην έρευνα και την ανάπτυξη στην Ελλάδα κυμαίνεται μεταξύ 0,5 και 0,7%. Στο Εθνικό Συμβούλιο Ερευνας και Τεχνολογίας, όπου ήμουν μέλος, θέσαμε ως στόχο να φτάσουμε στο 1,5% του ΑΕΠ έως το τέλος της δεκαετίας. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη που βρίσκονται κοντά στο 3%. Η Ελλάδα, όταν της ζητήθηκε στα τέλη του 2013, να θέσει στόχο δαπανών για το 2020, παρά την πρόταση του Εθνικού Συμβουλίου για 1,5%, έμεινε αρχικά στα υφιστάμενα επίπεδα. Η ενστικτώδης αντίδραση, δηλαδή, ήταν να μη θέσει τον πήχυ ψηλά, ιδιαίτερα λόγω δημοσιονομικής στενότητας.

Ετσι όμως δεν λύνεται το πρόβλημα».

Επιπλέον, όπως παρατηρεί ο καθηγητής, η οριζόντια μείωση των αποδοχών είναι σε κάθε περίπτωση η χειρότερη δυνατή προσέγγιση. «Ας υποθέσουμε ότι έχετε μία επιχείρηση και περνάτε μία περίοδο χαμηλής ζήτησης, οπότε θέλετε να μειώσετε το μισθολογικό σας κόστος. Αν κάνετε οριζόντια μείωση, θα φύγουν οι καλύτεροι, που μπορούν να βρουν άλλες ευκαιρίες, και θα μειωθεί η μέση παραγωγικότητα των εργαζομένων σας. Είναι καλύτερο να διαλέξετε τυχαία, μέσω κλήρωσης, ποιον θα απολύσετε, παρά να μειώσετε τους μισθούς οριζόντια. Και βέβαια είναι ακόμα καλύτερο να έχετε στοιχεία παραγωγικότητας του καθενός και να απολύσετε τους λιγότερο παραγωγικούς».

Στην Ελλάδα σήμερα, «φεύγουν οι νέοι, αλλά φεύγουν και πολλά έμπειρα στελέχη με δυνατά βιογραφικά, με τα οποία μπορούν να διεκδικήσουν καλές θέσεις στο εξωτερικό. Προ ημερών φίλοι ηλικίας 55 ετών μου έλεγαν ότι συνομιλούν με headhunters για να βρουν δουλειά έξω. Αυτή είναι η πολιτική που έχουμε επιλέξει» καταλήγει, με την απορία του ορθολογιστή αλλά και με μία υποδόρια θλίψη.

Με αυτό το μέγεθος του παραγωγικού τομέα, το χρέος δεν είναι βιώσιμο

«Το Grexit εμπερικλείει πολύ λιγότερους κινδύνους για την Ευρωζώνη σήμερα απ’ ό,τι το 2012» επισημαίνει ο κ. Χαλιάσος. «Το βασικό θεωρητικό πρόβλημα του Grexit σήμερα είναι ότι μια έξοδος της Ελλάδος θα μπορούσε να ενθαρρύνει τα “χρυσά” παιδιά των διεθνών αγορών να σκεφτούν ποιος είναι ο επόμενος και να “επιτεθούν" σε αυτήν τη χώρα. Τέτοιου είδους πρακτικές οδήγησαν στην καταστροφή των “σταθερών αλλά προσαρμόσιμων" ισοτιμιών στις αρχές της δεκαετίας του 1970 και γι’ αυτό η ΕΚΤ τονίζει ότι η είσοδος στο ευρώ είναι μονόδρομος. Αυτός ο παράγων κινδύνου, όμως, έχει εξασθενήσει αρκετά. Εχει καλλιεργηθεί συστηματικά η ιδέα διεθνώς ότι η Ελλάδα είναι “ειδική περίπτωση" και δεν μπορεί να ακολουθήσει τον γοργό ρυθμό προόδου της βόρειας Ευρώπης. Η επικράτηση αυτής της άποψης σημαίνει ότι και αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, αυτό δεν πρέπει να θεωρηθεί προπομπός άλλων αποχωρήσεων. Αυτό δεν το λέγουν μόνον οι πολιτικοί αλλά και οι πανεπιστημιακοί οικονομολόγοι στα διεθνή συνέδρια. Η υπόλοιπη Ευρώπη (ιδίως η βόρεια, αλλά ακόμη και η Κύπρος) έχει αποσυνδεθεί κατά το δυνατόν από την Ελλάδα. Οι αγορές έχουν αποδεχθεί αυτές τις εξελίξεις και γι’ αυτό δεν επηρεάζονται ιδιαίτερα οι αποδόσεις άλλων ομολόγων από την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα.

»Φιλικοί και λιγότερο φιλικοί προς εμάς οικονομολόγοι έχουν πεισθεί ότι το πρόβλημά μας είναι ότι είμαστε ακριβοί για τους ξένους και ότι μια υποτίμηση θα μπορούσε να βοηθήσει τις εξαγωγές μας. Δεν συνειδητοποιούν ότι, εκτός από τον τουρισμό, το λάδι και απειροελάχιστα άλλα προϊόντα, δεν παράγουμε σχεδόν τίποτε. Οι φιλικοί προς εμάς Γερμανοί (και είναι πολύ λίγοι στον γενικό πληθυσμό και σχεδόν ανύπαρκτοι στον πληθυσμό των οικονομολόγων) κατανοούν την ανάγκη των μεταρρυθμίσεων, αλλά τονίζουν ότι εμείς οι ίδιοι έχουμε το δημοκρατικό δικαίωμα να καθορίσουμε την τύχη μας και δεν πρέπει να μας επιβληθούν μέτρα που δεν υιοθετούμε ή δεν αντιλαμβανόμαστε. Μια έξοδος (έστω και προσωρινή υπό τη μορφή «διακοπών») από το ευρώ θα μας έδινε την ευκαιρία να αποφασίσουμε δημοκρατικά αν θέλουμε να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις, ώστε να ζητήσουμε να ξαναμπούμε. Ο κίνδυνος, βέβαια, είναι διπλός. Πρώτον, ότι θα απομακρυνθούμε από τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις και δεν θα φτάσουμε σε κατάσταση να αιτηθούμε επιστροφή στο ευρώ και δεύτερον ότι θα αλλάξουν τα κλειδιά και δεν θα ξαναμπούμε ποτέ».

Αναφερόμενος στην πρόσφατη ανακοίνωση ότι η είσοδος στο ευρώ είναι μονόδρομος και δεν υπάρχει δυνατότητα εξόδου από το νόμισμα, ο κ. Χαλιάσος τονίζει ότι «αυτή εξυπηρετεί τον σκοπό τού να αυξηθεί η αξιοπιστία του νομίσματος, αλλά εμπερικλείει μεγάλους κινδύνους για μας. Θυμίζω ότι το επιχείρημα που είχαμε ακούσει παλιότερα ήταν ότι δεν μπορεί μια χώρα να κάνει επιλεκτική εφαρμογή συμφωνιών. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βγούμε από το ευρώ χωρίς να βγούμε από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Από την άλλη, δεν μπορούν και να κρατήσουν διά της βίας μια χώρα που θέλει να βγει. Οπότε, με βάση όλα αυτά, ένα σενάριο που δεν μπορώ να αποκλείσω είναι να μας προταθούν πολύ σκληρά μέτρα για παραμονή στο ευρώ και στην Ε.Ε. και να μας ζητηθεί να κάνουμε δημοψήφισμα για την παραμονή μας ή όχι. Αυτός είναι ο πιο πρόσφορος τρόπος για τους Ευρωπαίους να αντιμετωπίσουν την πρόσθετη αβεβαιότητα που τους δημιουργούν οι πολιτικές εξελίξεις και εξαγγελίες στην Ελλάδα.

»Οσο μεγαλύτερη αβεβαιότητα τους εμπνεύσουμε με τις εξαγγελίες των κομμάτων, τόσο μεγαλύτερη εξασφάλιση θα χρειαστούν μέσω σκληρών μέτρων. Αν ψηφίσουμε παραμονή, οι όροι θα είναι σκληροί, μια και αυτή είναι η μοναδική ευκαιρία των βορείων να εξασφαλίσουν πρόοδο μεταρρυθμίσεων. Αν ψηφίσουμε έξοδο, οι νομικοί τους θα βρουν τη φόρμουλα γι’ αυτό, στο όνομα της αυτοδιάθεσης των λαών. Οι πολιτικοί θα πουν ότι είμαστε ειδική περίπτωση και το αποδείξαμε. Οι οικονομολόγοι θα πουν ότι αυτό δεν δημιουργεί προηγούμενο για άλλες χώρες, γιατί οι άλλες θέλουν να μείνουν στο ευρώ και έχουν τις δυνατότητες να τα καταφέρουν. Και οι καλοπροαίρετοι πολίτες της Βόρειας Ευρώπης θα πουν ότι η Ελλάδα δεν άντεξε τους ρυθμούς του Βορρά και τώρα μπορεί να ζήσει με τους δικούς της ρυθμούς και το χαμηλότερο επίπεδο ζωής που αυτοί προσφέρουν».

Ρωτάω τον καθηγητή Χαλιάσο, κατ’ αρχάς, αν θεωρεί βιώσιμο το ελληνικό δημόσιο χρέος, όπως είναι σήμερα διαρθρωμένο.

«Το χρέος είναι αρκετά μακροπρόθεσμο, και με χαμηλά επιτόκια. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι βιώσιμο», τονίζει. «Για να ήταν βιώσιμο, θα έπρεπε να μπορεί η κυβέρνηση να εισπράττει αρκετά από φόρους ώστε να το εξυπηρετεί. Αυτό μπορεί να συμβεί μόνο με δύο τρόπους: είτε με αύξηση των φορολογικών συντελεστών, είτε με αύξηση των εισοδημάτων – του εθνικού προϊόντος. Βιωσιμότητα του χρέους, συνεπώς, συνεπάγεται δημιουργία παραγωγικής βάσης. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Με το μέγεθος του παραγωγικού τομέα που έχουμε, το χρέος δεν είναι ούτε κατά διάνοια βιώσιμο».

Το δεδομένο αυτό, σύμφωνα με τον κ. Χαλιάσο, το γνωρίζουν καλά οι ξένοι και «λειτουργεί αρνητικά». «Το να πηγαίνουμε συνεχώς και να ζητάμε επιμήκυνση χρέους, μείωση των επιτοκίων, ενισχύει τη γερμανική αντίληψη ότι ο Νότος δεν τα καταφέρνει – ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει μεταρρυθμίσεις οπότε ζητά συνεχώς νέες διευθετήσεις».

Η συνάντηση

Βρεθήκαμε και συζητήσαμε στο «Bυζαντινό» του ξενοδοχείου Hilton, ώρα πρωινή. Ο καθηγητής Μιχάλης Χαλιάσος αρκέστηκε σε ένα ρόφημα, ενώ εγώ δεν μπόρεσα να αντισταθώ σε μια (σύντομη) επίσκεψη στον μπουφέ. Το κόστος έφτασε τα 26,50 ευρώ.

1959
Γεννιέται στην Αθήνα.

1978
Valedictorian της χρονιάς του στο Κολλέγιο Αθηνών.

1981
Πτυχίο Οικονομικών από το Πανεπιστήμιο του Cambridge, με άριστα και βραβείο για την επίδοσή του στις εξετάσεις.

1987
Μετά διαδοχικούς μεταπτυχιακούς τίτλους από το Yale και το Cambridge, λαμβάνει το διδακτορικό του από το κορυφαίο αμερικανικό πανεπιστήμιο. Επιβλέπων καθηγητής του ήταν ο νομπελίστας Τζέιμς Τόμπιν. Την ίδια χρονιά ξεκινά να διδάσκει ως επίκουρος καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Maryland.

1995
Εκλέγεται αναπληρωτής καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου.

2002
Αναλαμβάνει ηγετικό ρόλο σε Δίκτυο Εκπαίδευσης Ερευνητών της Ε.Ε. με θέμα τα οικονομικά της γήρανσης.

2004
Εγκαταλείπει την Κύπρο για την έδρα Μακροοικονομικών και Χρηματοοικονομικών στο Πανεπιστήμιο Goethe της Φρανκφούρτης.

2010
Διορίζεται διευθυντής του Centre for Financial Studies στη Γερμανία. Παράλληλα, διορίζεται μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Ερευνας και Τεχνολογίας, θέση που κατείχε ώς το 2013.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ