Ο Στάθης Καλύβας είναι αισιόδοξος. Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Yale (και αρθρογράφος της «Κ») βίωσε από κοντά την αναταραχή του καλοκαιριού και τον ίλιγγο των παραπατημάτων της κυβέρνησης Τσίπρα στην άκρη του γκρεμού του Grexit. Στο βιβλίο του, «Καταστροφές και Θρίαμβοι: Οι Επτά Κύκλοι της Σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας» (εκδ. Παπαδόπουλος), μία ελαφρώς παραλλαγμένη εκδοχή του αγγλόφωνου πρωτότυπου, ο κ. Καλύβας παρουσιάζει ένα ερμηνευτικό σχήμα για την κατανόηση της νεοελληνικής ιστορίας. Σύμφωνα με την ανάλυσή του, η Ελλάδα έχει φτάσει να είναι μία δημοκρατική, πλούσια χώρα στον πυρήνα της Ευρώπης μέσα από μια σειρά υπερβολικά φιλόδοξων εγχειρημάτων, τα οποία οδηγούν σε θεαματικές αποτυχίες, που όμως –με τη βοήθεια ξένων συμμάχων– δεν ανακόπτουν τη ανοδική της πορεία.
Ξεκινάμε λοιπόν την κουβέντα, ένα μεσημέρι μετριοπαθούς καύσωνα στο Παγκράτι, με τις πρόσφατες εξελίξεις -ήταν η μέρα της τελικής έγκρισης του τρίτου μνημονίου από τα κοινοβούλια της Γερμανίας και της Ολλανδίας- και το πώς συνδέονται με το βιβλίο του. Θεωρεί ότι ο κύκλος που ξεκίνησε με την ένταξη στην Ευρωζώνη (το μεγαλόπνοο εγχείρημα) και οδήγησε στη μεγάλη κρίση που ξεκίνησε το 2008 (η παταγώδης αποτυχία) θα καταλήξει κι αυτός με τη χώρα ενισχυμένη;
«Ναι, προς το παρόν οι εξελίξεις συνάδουν με τη λογική του βιβλίου» απαντά, με την υποσημείωση ότι το ερμηνευτικό του σχήμα «δεν έχει στόχο να προβλέψει το μέλλον». Οπως λέει, πάντως, «όταν σκέφτομαι εκείνες τις δύο κρίσιμες εβδομάδες του Ιουλίου, από την προκήρυξη του δημοψηφίσματος ώς την υπογραφή της συμφωνίας, συνειδητοποιώ ότι δεν έχω ξαναζήσει μία συγκυρία όπου υπάρχει πραγματικό ενδεχόμενο τα πράγματα όπως τα γνωρίζαμε να ανατραπούν πλήρως. Υπήρχε πραγματικός κίνδυνος μιας πολύ μεγάλης κατηφόρας, μιας πορείας που θα ήταν πολύ δύσκολο να διορθωθεί».
Τι μορφή θα έπαιρνε αυτή η «κατηφόρα»; «Δεν νομίζω ότι υπήρχε ενδεχόμενο εμφυλίου – οι εμφύλιες συρράξεις είναι ένα θέμα που μελετώ, και δεν θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα αυξημένου ρίσκου για εμφύλιο. Αλλά θα υπήρχαν ταραχές και ενδεχομένως ένα καθεστώς δημοκρατίας περιορισμένης εμβέλειας». Οπως εξηγεί ο συνδαιτυμόνας της «Κ», τον είχαν ανησυχήσει ιδιαίτερα οι ομοιότητες με το δράμα της Γιουγκοσλαβίας, με την έννοια ότι «αναρωτιόμουν αν υπήρχε σχέδιο, αν ο Τσίπρας είχε αποφασίσει, ως γνήσιος αριστερός ριζοσπάστης, να βγούμε από το ευρώ».
Υπήρχε σχέδιο;
Είναι μία υποψία που δεν τον έχει εγκαταλείψει. Η εκτίμησή του είναι ο (τότε) πρωθυπουργός έκανε πίσω εξαιτίας «του φόβου ότι θα τινάζονταν τα πάντα στον αέρα και δεν θα μπορούσε να τα ελέγξει». «Πολλά πράγματα δεν μπορούσαν να εξηγηθούν χωρίς την υπόθεση ότι υπάρχει σχέδιο», λέει. Οπως;
«Οπως η απόφαση για το δημοψήφισμα και μετά η καμπάνια υπέρ του “όχι”. Η οποία δεν ήταν μία χαλαρή εκστρατεία – το έσπρωξε το πράγμα. Ιδιαίτερα σε εκείνη τη συγκέντρωση της Παρασκευής [στις 3 Ιουλίου], υπήρχε η αίσθηση ενός ακραίου βαθμού πόλωσης. Με ορθολογικά κριτήρια, αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ήθελε να οδηγήσει τη χώρα εκτός ευρώ. Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα να παρασύρθηκε σε μία λογική πολύ βραχυπρόθεσμης τακτικής, χωρίς να έχει πρόγραμμα πιο μακροπρόθεσμο. Απλά έκανε αυτό που ξέρει να κάνει – να κερδίζει εκλογές».
Και τώρα, μετά τη συνθηκολόγηση και την υπογραφή του τρίτου μνημονίου; Μπορεί ο κ. Τσίπρας -σε περίπτωση που επανεκλεγεί- να επιμείνει στο αφήγημα της απρόθυμης εφαρμογής των όσων συνομολόγησε με τους πιστωτές; «Οχι. Εχει δύο επιλογές. Η μία είναι να πιστέψει πραγματικά στο πρόγραμμα, που προϋποθέτει ότι θα ανοίξει την ομάδα του και θα φέρει ικανούς ανθρώπους να το διαχειριστούν. Ο ίδιος θα αναλάβει το πολιτικό κομμάτι, λέγοντας στον κόσμο ότι για ένα χρόνο τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα, αλλά θα γίνουν κάποιες πολύ βασικές αλλαγές». Η άλλη εναλλακτική, των μαχών οπισθοφυλακής κατά των συμφωνηθέντων, θα τον οδηγήσει «σε μία φθορά που θα είναι στην αρχή αργόσυρτη αλλά πολύ γρήγορα θα επιταχυνθεί, με αποτέλεσμα να βρεθεί σε αδιέξοδο και να χάσει την εξουσία».
Η πιθανότητα να παρασύρει μαζί του τη χώρα, πίσω στα αδιέξοδα του περασμένου Ιουλίου, δεν υφίσταται πλέον; «Πιστεύω πως όχι. Οποιος διαβαίνει το Ρουβίκωνα δεν μπορεί να γυρίσει πίσω. Και αυτό είναι ένα πολύ θετικό στοιχείο, αν και το κόστος ήταν τεράστιο».
Ο Λεωνίδας, η Ψωροκώσταινα και ο εθνικολαϊκισμός
Η συζήτηση, καθώς συνοδεύουμε τα πιάτα με ένα μικρό καραφάκι ρακής, στρέφεται στο βιβλίο του – το πρώτο μη ακαδημαϊκό που έχει γράψει, το οποίο εξελίχθηκε σε ένα από τα πιο δημοφιλή του φετινού καλοκαιριού. «Η αφορμή ήταν η πρόταση που μου έγινε από το Oxford University Press να γράψω για την Ελλάδα, στο πλαίσιο της σειράς “What Everyone Needs to Know” [βιβλίων γενικής επισκόπησης για ζητήματα δημόσιας πολιτικής ή για συγκεκριμένες χώρες]».
Αυτή ήταν η αφορμή. «Η αιτία ήταν η κρίση. Τότε ήταν που άρχισα να γράφω συστηματικά και στην “Καθημερινή”. Ηθελα να καταλάβω τι γίνεται και πού πηγαίνει όλο αυτό το πράγμα. Πίστευα επίσης ότι η κρίση ανοίγει πάρα πολλές δυνατότητες, καθώς όλες οι ιδέες που είχαν ταυτιστεί με την προηγούμενη κατάσταση θα αμφισβητούνταν». Και προσθέτει με ένα σύντομο, ειρωνικό γέλιο: «Και όντως έγινε, αλλά -σε πρώτη τουλάχιστον φάση- σε λάθος κατεύθυνση!».
Η διαδικασία της έρευνας για το βιβλίο, όπως λέει ο καθηγητής του Yale, του έδωσε την ευκαιρία να ξαναδιαβάσει ελληνική ιστορία. Του έκανε εντύπωση – όπως είπε και στην εκδήλωση που είχε για το βιβλίο με τον Πέτρο Τατσόπουλο – το υψηλό επίπεδο των μονογραφιών, αλλά και η έλλειψη έργων σύνθεσης. «Είναι ίδιον των ειδικών να αποφεύγουν τη γενίκευση, ειδικά μεταξύ των ιστορικών» σχολιάζει.
Στην προσέγγισή του, όπως λέει, προσπάθησε να χαράξει ένα δρόμο διακριτό «από την παραδοσιακή εθνική ερμηνεία, του Παπαρρηγόπουλου, που στη σύγχρονη εκδοχή έχει συγχωνευθεί με τον Σβορώνο και έχει γίνει εθνικολαϊκιστική» και την αντίληψη της Ψωροκώσταινας, που βλέπει τη χώρα ως καταδικασμένη στην υπανάπτυξη και τη μιζέρια. Η εθνικολαϊκιστική ερμηνεία, κατά τον Στάθη Καλύβα, «βλέπει την ελληνική Ιστορία ως την ιστορία της αντίστασής μας κατά των ξένων» μέσα από μία σειρά από «περήφανες ήττες», με κορυφαία σύμβολα «τον Λεωνίδα του “μολών λαβέ”, τον Αθανάσιο Διάκο της Αλαμάνας, τον Αρη Βελουχιώτη και τα Ιουλιανά». Η φαινομενικά αντίρροπη αντίληψη της Ψωροκώσταινας, όπως λέει, τελικά αποτελεί «συμπλήρωμα του εθνικολαϊκισμού», καθώς περιγράφει την «παραφθορά του ιδεώδους του Λεωνίδα» και τη μετατροπή της Ελλάδας σε «υποχείριο των ξένων».
«Στην προσπάθειά μου να δω αν υπάρχει άλλος τρόπος να δούμε την ελληνική Ιστορία, το πρώτο πράγμα που μου έκανε εντύπωση ήταν το ότι, δίπλα στις καταστροφές, υπάρχουν μεγάλα επιτεύγματα τα οποία συστηματικά υποβιβάζουμε» λέει, χρησιμοποιώντας το παράδειγμα της απογείωσης της ελληνικής οικονομίας μετά τον Εμφύλιο.
Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση στο μοντέλο της Ινδίας και όχι των ΗΠΑ
Σύμφωνα με πολλούς, η περίοδος της Μεταπολίτευσης -μία περίοδος πρωτοφανούς δημοκρατικής σταθερότητας και οικονομικής ανάπτυξης στη νεοελληνική Ιστορία- σφραγίστηκε από την πνευματική και πολιτική ηγεμονία της Αριστεράς. Παράλληλα, παρά την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ και την Ευρωζώνη και την εδραίωσή της στο κλαμπ των πλουσιότερων χωρών του κόσμου, η κοινωνία παρέμεινε όμηρος του μύθου της Ελλάδας ως το «θύμα της Ιστορίας». Η κρίση έχει επηρεάσει το πώς βλέπουμε τον εαυτό μας; Και θα πλήξει την ιδεολογική υπεροχή της Αριστεράς;
«Εχω παρομοιάσει στo παρελθόν την Ελλάδα με έναν έφηβο, με όλα τα χαρακτηριστικά των εφήβων, όπως την αδυναμία αποδοχής μιας πραγματικότητας που δεν είναι ευχάριστη. Η κρίση ολόκληρη έχει υπάρξει μία διαδικασία ενηλικίωσης». Στο πλαίσιο αυτό, η «σύγκρουση της κυβέρνησης Τσίπρα με την πραγματικότητα αποτέλεσε σημείο καμπής – την ενηλικίωση μιας λαϊκιστικής εκδοχής της Αριστεράς. Σίγουρα θα χαθεί η αίγλη που απολάμβανε μέχρι πρότινος η Αριστερά, και αυτή η πίστη σε μαγικές λύσεις».
Και συνεχίζει: «Το μεγάλο κακό που έγινε ήταν η ταύτιση των δημοσιονομικά καταστροφικών πολιτικών του Ανδρέα Παπανδρέου με μία ευημερία, που ήταν αποτέλεσμα κυρίως ευρωπαϊκών κονδυλίων». Κατά τον κ. Καλύβα, αυτή η ταύτιση των επεκτατικών πολιτικών βασισμένων στον δανεισμό με την ευημερία επιβίωσε μέχρι την κρίση. Οπως λέει, «αυτό που συμβαίνει τώρα είναι μία μεγάλη πολιτική διόρθωση». Τη συγκρίνει μάλιστα με την αλλαγή που συνέβη στη βρετανική κοινωνία στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’70, όταν η τελευταία προθατσερική κυβέρνηση των Εργατικών προσέφυγε στο ΔΝΤ και βύθισε τη χώρα στο απεργιακό χάος. «Τότε για πρώτη φορά υπήρξε η μεταστροφή της κοινής γνώμης από μία πλειοψηφία υπέρ των εθνικοποιήσεων σε μία πλειοψηφία υπέρ των αποκρατικοποιήσεων».
Οσο για την αυτοθυματοποίηση, παραμένει κεντρικό στοιχείο της εθνικής νοοτροπίας: «Υπάρχουν πρόσφατες μελέτες στις οποίες, στην ερώτηση αν το ελληνικό έθνος έχει υποφέρει περισσότερο από τους Εβραίους, μεγάλα ποσοστά των Ελλήνων απαντούν “ναι”». Ακόμα και σε σύγκριση με υποθετικούς λαούς, σύμφωνα με τη συγκεκριμένη έρευνα, όπως αναφέρει, οι Ελληνες θεωρούν ότι είναι τα μεγαλύτερα θύματα της Ιστορίας.
Υπάρχει όμως μία έννοια κατά την οποία η ελληνική εξαίρεση δεν είναι απλά αποκύημα της φαντασίας των Ελλήνων: η Ελλάδα και οι κρίσεις της εξακολουθούν να προσελκύουν διεθνές ενδιαφέρον πολύ πέρα από τη σημασία της χώρας στο παγκόσμιο οικονομικό και γεωπολιτικό γίγνεσθαι.
Αυτό, εξηγεί ο κ. Καλύβας, συμβαίνει επειδή βρίσκεται συχνά στην πρώτη γραμμή εξελίξεων που αναδιατάσσουν τον παγκόσμιο χάρτη: «Ο πόλεμος της ανεξαρτησίας βρισκόταν στην αιχμή μιας τεράστιας αλλαγής, της ανόδου των εθνικιστικών κινημάτων, της δημιουργίας των εθνών-κρατών και της πτώσης των αυτοκρατοριών. Ο ελληνικός εμφύλιος δεν είναι απλός ένας περιφερειακός πόλεμος – είναι το πρώτο μέτωπο του Ψυχρού Πολέμου. Η σημερινή κρίση δεν αφορά απλά μία χώρα – είναι η κρίση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, ενός πρωτοφανούς παγκοσμίου πειράματος: της προσπάθειας να δημιουργηθεί μία εθνική οντότητα που να υπερβαίνει τα υπάρχοντα έθνη-κράτη».
Το πρόβλημα της Ευρωζώνης
Ανεξαρτήτως πάντως των δικών μας ευθυνών για το βάθος και τη διάρκεια της κρίσης, υπάρχει το επιχείρημα που λέει ότι ο τρόπος που είναι δομημένη η Ευρωζώνη και η μέθοδος με την οποία διαχειρίστηκε την (ευρύτερη) κρίση δεν είναι βιώσιμος. «Το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ουσιαστικά αφορά το πώς πείθεις κυρίαρχα κράτη να απεμπολήσουν την κυριαρχία τους» σχολιάζει. «Αυτό είναι μία αντίφαση, κανένα κυρίαρχο κράτος δεν το κάνει οικειοθελώς. Ιστορικά, νέες κρατικές οντότητες προέκυπταν με πόλεμο. Οσοι λοιπόν εμπλέκονται στη διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ως ηγέτες κυρίαρχων κρατών, δεν θέλουν να χάσουν οι χώρες τους την εθνική τους κυριαρχία. Συμμετέχουν όμως σε μία διαδικασία η απομάκρυνση από την οποία έχει μεγαλύτερο κόστος από την παραμονή. Αυτό λοιπόν που αποκαλούμε μη βιώσιμη διαδικασία -η ενοποίηση μέσω κρίσης- είναι μόνη δυνατή για να επιτευχθεί ο σκοπός της περαιτέρω ολοκλήρωσης, που καθιστούν αναπόφευκτη οι εξελίξεις στη δομή της οικονομίας και η ταχύτητα μετάδοσης της πληροφορίας».
Ο Στάθης Καλύβας, επικαλούμενος το έργο του συναδέλφου του Ντέιβιντ Λέιτεν, αναφέρει ως ίσως το καλύτερο μοντέλο για την ομοσπονδιακών χαρακτηριστικών Ευρωπαϊκή Ενωση του 2060: «Δεν είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά η Ινδία. Είναι μία χώρα που μοιάζει πολύ περισσότερο με ήπειρο. Εχει τεράστιες εσωτερικές διαφορές, στη γλώσσα, φυλετικές, εθνοτικές – αλλά παρ’ όλ’ αυτά έχουν και ισχυρή εθνική ταυτότητα».
Αν η Ευρώπη μπορεί να εξελιχθεί σε αυτή την κατεύθυνση -και αν η Ελλάδα θα ευδοκιμήσει μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο- είναι ερωτήματα που είναι πολύ νωρίς ακόμα για να απαντηθούν.
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στο -οικονομικό και πάντα ποιοτικό- «Μαύρο Πρόβατο». Μοιραστήκαμε δύο σαλάτες (χόρτα βραστά και κατίκι με ντομάτα με φρέσκα λαχανικά) και για κύριο επιλέξαμε μουσακά και κεφτεδάκια με ούζο.
Γι’ αυτά, συν δύο espresso και 100 ml ρακή, πληρώσαμε 28,70 ευρώ.
1964
Γεννιέται στην Κέρκυρα.
1986
Πτυχίο Πολιτικής Επιστήμης από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.
1993
Διδακτορικό από το Πανεπιστήμιο του Σικάγου. Αρχίζει να εργάζεται ως επίκουρος καθηγητής στο κρατικό πανεπιστήμιο του Ohio.
1994
Επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης, όπου θα εργαστεί για έξι χρόνια.
1996
Εκδίδει το πρώτο του βιβλίο, «The Rise of Christian Democracy in Europe», που βραβεύεται από την Αμερικανική Ενωση Πολιτικών Επιστημών.
2000
Επιστρέφει στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, σε θέση αναπληρωτή καθηγητή.
2003
Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale, αναλαμβάνει την έδρα Arnold Wolfers.
2006
Εκδίδει το δεύτερο βιβλίο του, «The Logic of Violence in Civil War», το οποίο επίσης βραβεύεται.
2015
Εκδίδει το βιβλίο γενικής ιστορίας «Greece: What Everyone Needs to Know», που μεταφράζεται στα ελληνικά ως «Καταστροφές και Θρίαμβοι: Οι Επτά Κύκλοι της Σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας».