Ο Θάνος Βερέμης σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης και Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (Trinity College). Το 1978 ήταν Research Associate του Διεθνούς Ινστιτούτου Στρατηγικών Μελετών (Λονδίνο). Υπήρξε επισκέπτης ερευνητής στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, στο Πανεπιστήμιο Πρίνστον, στο St. Antony’s College της Οξφόρδης. Από το 1987 είναι καθηγητής Πολιτικής Ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών. Διετέλεσε Constantine Karamanlis Professor στο Fletcher School of Law and Diplomacy και πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας (ΕΣΥΠ). Δίδαξε Ιστορία στο LSE, στο Πανεπιστήμιο Κύπρου και στο Πανεπιστήμιο του Ιλινόις στο Σικάγο. Εχει εκδώσει περισσότερες από είκοσι ολοκληρωμένες μελέτες-βιβλία και υπήρξε επιμελητής τουλάχιστον ισάριθμων έργων. Τελευταία του βιβλία τα: «Βαλκάνια: Ιστορία και κοινωνία» (εκδ. Αλεξάνδρεια) και «Σκέψεις για τον 21ο αιώνα» (εκδ. Καστανιώτη). Μιλήσαμε μαζί του, κυρίως για τις σχέσεις στρατού και πολιτικής, με έμφαση στην περίοδο Ελευθερίου Βενιζέλου και με άξονα το εμβληματικό του έργο «Ο στρατός στην ελληνική πολιτική» (Courier Εκδοτική, 2000).
– Τι είναι αυτό που κάνει τον Ελευθέριο Βενιζέλο να υπερβεί τις καταβολές του; Τις καταβολές ενός επαρχιώτη δικηγόρου, ο οποίος, αρχικά, αγωνίζεται στο πλαίσιο της δικής του κοινωνίας;
– Πιστεύω ότι άτομα με εξαιρετική ευφυΐα, όπως ήταν ο Βενιζέλος, είναι σε θέση να υπερβούν την κοινωνική μοίρα τους, γιατί σκοπεύουν σε κάτι υψηλότερο από τους συνηθισμένους στόχους ενός πολιτευτή, που είναι το να επανεκλέγεται. Του Βενιζέλου δεν του έφθανε να επανεκλέγεται. Ηθελε να επανεκλέγεται ως εθνάρχης, ως αρχηγός όλων των Ελλήνων. Οντας εξαιρετικά ευφυής άνθρωπος, έβλεπε, ως πρότυπα, κοινωνίες πιο εκσυγχρονισμένες, πιο προοδευμένες και προσπαθούσε να τις μιμηθεί. Είπε: «Τι είναι αυτό που κάνει τους Βρετανούς να είναι καλύτεροι από εμάς ως κοινωνία; Αυτό πρέπει να κάνουμε κι εμείς». Θέλησε να μιμηθεί το κράτος δικαίου της Βρετανίας, το κοινοβουλευτικό της σύστημα, ό,τι δηλαδή έκανε τη Βρετανία πιο αποδοτική και σημαντικότερη οντότητα από την Ελλάδα, και το κατάφερε. Η περίοδος 1910-1915 περίπου, οπότε αρχίζει ο Διχασμός, ήταν εξαιρετικά δημιουργική. Πέντε χρόνια ο Βενιζέλος κάνει θαύματα με το νομοθετικό του σύστημα, με την οικονομική του πολιτική, με την πολιτισμική του πολιτική. Ολα οδηγούν σε μια Ελλάδα εκσυγχρονισμένη και προσπαθεί να καλύψει όλο το έδαφος του ελληνικού πολιτικού φάσματος. Βέβαια, τον προλαβαίνει ο Διχασμός. Ο κόσμος μοιράστηκε στα δύο. Ξεκινάει ένας παλαιοκομματικού τύπου πόλεμος ανάμεσα στους βασιλικούς και τους βενιζελικούς και όλες τις παραφυάδες αυτών. Ως εκ τούτου αναθάρρησε το σύστημα των πελατειακών σχέσεων και το βλέπουμε και στον στρατό και στην ευρύτερη κοινωνία.
Ο μεγάλος Διχασμός
– Θα περίμενε κανείς ότι σε ένα σύστημα σαν αυτό που πρέπει να επικρατεί σε ένα στράτευμα, δηλαδή της ενιαίας διοίκησης, της πειθαρχίας και της ιεραρχίας, οι πελατειακές σχέσεις δεν έχουν θέση. Πώς αναπτύσσονται πελατειακές σχέσεις στο ελληνικό στράτευμα;
– Στην περίπτωση του ελληνικού στρατού κατά τον μεγάλο Διχασμό, ο στρατός υφίσταται ένα μεγάλο πλήγμα: η ιεραρχία διεμβολίζεται από τις προτιμήσεις του κάθε προστάτη μέσα στον στρατό και έτσι αναπτύσσονται φαινόμενα πελατειακών σχέσεων πολύ έντονα. Για παράδειγμα, ο Πάγκαλος, κορυφαίος στρατιωτικός, φτιάχνει τη δικιά του αλυσίδα ιεραρχίας. Είναι ο ισχυρός στην κορυφή, ο λιγότερο ισχυρός από κάτω και κατεβαίνοντας φθάνουμε στον κοινό στρατιώτη, που απλώς παρακολουθεί μία από αυτές τις ομάδες. Γιατί εντάσσονται οι άνθρωποι σε τέτοια δίκτυα πελατειακά; Διότι αποτελούν μια κοινωνία που κουβαλάει την ανασφάλεια και τις συνήθειες των υπηκόων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μιας κοινωνίας, δηλαδή, που λόγω της μεγάλης απόστασης από την κεντρική εξουσία επαφίετο στους πολλούς ενδιάμεσους προκειμένου να λύσει τα προβλήματά της και να επιβιώσει. Μιας κοινωνίας που έμαθε να εμπιστεύεται την οικογένεια, στενή και ευρύτερη, τους κουμπάρους, τους φίλους, τους συγγενείς. Μιας κοινωνίας που έμαθε να είναι «πελάτης» και όχι «πολίτης» ενός κράτους. Προφανώς και οι στρατιωτικοί αισθάνονται ότι, έτσι, οι απολαβές τους θα είναι μεγαλύτερες, η ασφάλειά τους, μεγαλύτερη. Σε αυτά τα πελατειακά δίκτυα της περιόδου 1916 με 1920, 1930 με 1935, βρίσκουμε τους ανασφαλείς στρατιωτικούς, δηλαδή αυτούς που προέρχονται από τις τάξεις των εφέδρων. Οι εξ εφέδρων αξιωματικοί είναι οι πρώτοι που φεύγουν σε περίοδο ειρήνης διότι δεν έχουν τις βάσεις που έχουν οι απόφοιτοι της σχολής Ευελπίδων. Αυτοί προσέρχονται πολύ ευκολότερα στα πελατειακά δίκτυα απ’ ό,τι οι απόφοιτοι της σχολής Ευελπίδων οι οποίοι, αντιθέτως, δρουν ως κορυφή της πυραμίδας, ως προστάτες, όπως ο Πάγκαλος ή ο Οθωναίος. Αξιωματικοί, λοιπόν, της σχολής, με την αίγλη του αποφοίτου, διαδραματίζουν τον ρόλο του ηγέτη σε ένα τέτοιο δίκτυο. Από κάτω όμως είναι ο Σαράφης, που είναι άνθρωπος του Οθωναίου. Κάτω από τον Σαράφη είναι ο Μπακιρτζής και παρακάτω οι μικρότεροι αξιωματικοί στο ίδιο δίκτυο.
– Ποιο είναι το χαρακτηριστικό αυτών των δικτύων;
– Είναι ότι προηγούνται η εμπιστοσύνη και η υποταγή στον δικό τους άνθρωπο. Δεν υπακούνε στο σύνολο του στρατού. Ο πελάτης του Οθωναίου π.χ δεν υπακούει τον Παπούλα αν και είναι στρατηγός διότι ο Παπούλας ανήκει σε άλλο δίκτυο και δεν αισθάνεται ότι οφείλει σε αυτόν πίστη και υποταγή. Λοιπόν, αυτό καταστρέφει βέβαια τον στρατό. Παρομοιάζω τις πελατειακές σχέσεις με τον μπακλαβά, που είναι ένα ταψί ομοιόμορφο από πλευράς υλικών, με στρώματα κοινωνικά, με στρώσεις, αλλά κόβεται καθέτως σε κομμάτια. Κάθε κομμάτι είναι χωριστό και συχνά είναι αντίπαλο. Υπάρχει και η έννοια της αντιπαλότητας στα δίκτυα αυτά. Λοιπόν εξ ου και τα πολλά κινήματα στον Μεσοπόλεμο, γιατί τα πιο πολλά εξυπηρετούν σχέσεις επαγγελματικές: «Για να καταφέρω να μπω στην επόμενη επετηρίδα, κάνω ένα κινηματάκι και βάζω τον δικό μου τον αρχηγό επικεφαλής και αυτός αποφασίζει να με βάλει συνταγματάρχη πιο γρήγορα από τον πλαϊνό αξιωματικό της άλλης πυραμίδας ή της άλλης σχέσεως που δεν έχει τον άνθρωπό του στην εξουσία». Αυτά όλα, πάρα πολύ συχνά, έχουν την εμβέλεια μικροσυμφερόντων και έτσι τα βλέπουμε να εξελίσσονται και στην ιστορία του Μεσοπολέμου.
– Από ποιες κοινωνικές τάξεις προέρχονται οι στρατιωτικοί;
– Στην αρχή έμπαιναν στον στρατό παιδιά αγωνιστών με κάποια αίσθηση «αρχηγική» στην κοινωνία, ότι προέρχονταν από κάποια τάξη που ελευθέρωσε την Ελλάδα από τους Τούρκους. Στη συνέχεια άρχισαν να μπαίνουν και παιδιά με οικονομική ευχέρεια, αστοί όπως ο Παύλος Μελάς και οι περί τον Παύλο Μελά, αγωνιστές του Μακεδονικού Αγώνα: ο Μαζαράκης – Αινιάν, κατοπινός βενιζελικός ναύαρχος, ο καπετάν «Νικηφόρος» Δεμέστιχας. Αυτούς τους βλέπεις και είναι σαν να έχουν βγει από κινηματογραφική ταινία. Είναι όλοι ομορφόπαιδα! Καλόπαιδα, ας πούμε, της εποχής, οι οποίοι πολέμησαν γενναία στον Μακεδονικό Αγώνα. Δεν διαδραμάτισαν, όμως, ποτέ τον ρόλο μιας «αστικής στρατιωτικής κάστας».
Συντεχνιακή αντίληψη
– Αρα ο στρατός δεν καταφέρνει να αναπτύξει διαφοροποιητικά χαρακτηριστικά σε σχέση με την υπόλοιπη ελληνική κοινωνία και την ελληνική πολιτική…
– Οχι, ο ελληνικός στρατός δεν είχε ποτέ αρχηγικό ρόλο στην κοινωνία. Υπήρξε παρακολούθημα στις περιόδους των πολιτικών συγκρούσεων, παρακολούθημα των θέσεων πολιτικών αρχόντων, είτε ήταν ο Βενιζέλος είτε ο Κωνσταντίνος είτε οποιοσδήποτε άλλος μετά. Ο στρατός αποκτά συντεχνιακή συνείδηση με την 21η Απριλίου του 1967. Η χούντα είναι η πρώτη περίπτωση, από ό,τι ξέρω, ενός στρατού με «κορπορατιστική» συνείδηση. Κάτι έγινε με τους οπαδούς του Παπάγου το ’53 που πήγαν να κάνουν κίνημα, αλλά το αποθάρρυνε ο ίδιος ο Παπάγος γιατί ήθελε να γίνει πολιτικός. Δεν ήθελε να σταδιοδρομήσει ως ηγέτης στρατιωτικών. Ως πολιτικός πλέον, αλλά προερχόμενος από τον στρατό και λόγω του ρόλου του στον Εμφύλιο, απέκτησε μια ευρεία απήχηση στις τάξεις των οπαδών του και έκανε τον «Συναγερμό». Παρά τα όσα λέγονται για τα κινήματα, η χούντα είναι η πρώτη περίπτωση όπου ο στρατός δρα με αντίληψη συντεχνιακή «ότι είμαστε εδώ για να εξυπηρετήσουμε το έθνος διά του στρατού». Η κοινωνία, ιδίως η μεταπολεμική, είναι κοινωνία που έχει πια επαγγελματικές τάξεις, έχει μηχανικούς, έχει δικηγόρους, έχει γιατρούς. Αυτοί είναι οι ηγέτες. Στη δε Βουλή των Ελλήνων υπερεκπροσωπούνται οι δικηγόροι, οι γιατροί και κάποιοι μηχανικοί. Αυτές είναι οι ηγετικές τάξεις κοινωνικά. Δεν είναι ο στρατός. Ιδίως μετά τον πόλεμο.
Γι’ αυτό ίσως και η χούντα αισθανόταν ότι υστερούσε κοινωνικά. Υπήρχε ένα κοινωνικό κόμπλεξ των χουνταίων ότι «εμείς που δίνουμε το αίμα μας στην πατρίδα και τι είμαστε; Ενα τίποτα». Υπήρχε αυτό πολύ έντονα. Δεν είχαν την αίσθηση ότι αυτοί οδηγούσαν την κοινωνία και θέλησαν να το κάνουν και τα κάνανε μούσκεμα, βέβαια, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία…