ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Τ. Αναστασιάδης: Ανθρωποι της ρήξης σπανίζουν στην Ελλάδα

ΑΝΤΩΝΗΣ ΠΑΓΚΡΑΤΗΣ

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Ο Τάσος Αναστασιάδης διδάσκει Ιστορία στο Πανεπιστήμιο McGill στο Μόντρεαλ του Καναδά. Αυτήν τη στιγμή βρίσκεται στην Αθήνα ως διευθυντής Νεότερων και Σύγχρονων Σπουδών της Γαλλικής Σχολής Αθηνών. Τον ενδιαφέρει η σχέση ατομικής κινητικότητας και θεσμικής ακινησίας στα πεδία θρησκείας, εκπαίδευσης, καθώς και σε άλλους δημόσιους θεσμούς. Τον συναντήσαμε και μιλήσαμε για όλα αυτά μαζί του.

– Υπάρχει μια φράση στην Αποκάλυψη που λέει ότι «Ο Θεός ξερνάει τους χλιαρούς (ούτως ότι χλιαρός ει, και ούτε ζεστός ούτε ψυχρός, μέλλω σε εμέσαι εκ του στόματός μου)». Τι σημαίνει;

– Σημαίνει ότι δεν του αρέσουν οι μετριοπαθείς ή οι μέτριοι παρά μόνον όσοι είναι θερμοί ως προς την πίστη τους. Οποια κι αν είναι η πίστη, αυτό είναι το ενδιαφέρον!

– Το γεγονός ότι οι Ελληνες από τη μια είναι ορμητικοί και επιθετικοί στα λόγια, ενώ τελικά καταλήγουν εύκολα σε συμβιβασμούς, τους κατατάσσει στους χλιαρούς;

– Ναι, η έκφραση «Ο Θεός ξερνάει τους χλιαρούς» είναι κατά κάποιον τρόπο το λάβαρο των ανθρώπων οι οποίοι θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα κι εμάς φαίνεται ότι αυτό δεν μας αρέσει. Ανθρωποι που είναι ακτιβιστές της αλλαγής και φτάνουν στα άκρα, δηλαδή στη ρήξη, είναι σπάνιοι στην ελληνική πραγματικότητα. Στην Ορθοδοξία γενικώς υπάρχει περισσότερο μια λογική συμβιβασμού παρά ρήξης.

– Υπάρχει δηλαδή διαφορά σε άλλα θρησκευτικά δόγματα;

– Τόσο οι Καθολικοί όσο και οι Προτεστάντες έχουν μια λογική περισσότερο ρηξικέλευθη, για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Οι Καθολικοί ειδικά κινούνται σε μια λογική ακραίας νομιμοφροσύνης προς τους θεσμούς και παρότι η υποταγή στη λογική της Εκκλησίας και του κανονικού Δικαίου μπορεί να φαίνεται αντιφατική προς την έννοια της αλλαγής, ωστόσο αυτή ενσωματώνεται. Το κατεξοχήν παράδειγμα είναι ο Ιγνάτιος Λογιόλα. Ολοι ξέρουν τον Λούθηρο, ο οποίος ως Καθολικός ήρθε σε ρήξη με τη νομιμοφροσύνη και την υποταγή στην Εκκλησία δημιουργώντας αυτό που ονομάζουμε Προτεσταντισμό. Αλλά στην πραγματικότητα υπήρχε μια σειρά από ανθρώπους, οι Ουμανιστές, που θεωρούσαν ότι η Εκκλησία πρέπει να αλλάξει. Οταν το θέμα τίθεται δημόσια από τον Λούθηρο δημιουργείται αυτομάτως η υποχρέωση μιας απόφασης από όλους: είτε θα έρθουν σε ρήξη με την Εκκλησία, όπως ο Λούθηρος, και ως εκ τούτου δεν θα θεωρούνται Καθολικοί, είτε θα δεχθούν την υποταγή όπως ο Ερασμος και ο Λογιόλα. Βεβαίως αυτή η υποταγή που επέλεξαν, τους δίνει τελικά και το «διαπραγματευτικό χαρτί» για να φέρουν την αλλαγή μέσα στην Καθολική Εκκλησία και να κάνουν αυτό που ήθελαν παραμένοντας στους κόλπους της.

– Στην Ορθοδοξία δεν καλλιεργήθηκε ποτέ η αλλαγή ή εσκεμμένα δεν την επιθυμούμε;

– Νομίζω πως ισχύουν και τα δύο. Σημαντικό ρόλο παίζει η διαφορετική άποψη ως προς την αμαρτία μεταξύ των δογμάτων. Από μια περίοδο και μετά στον Μεσαίωνα και κυρίως προς το τέλος του που γίνονται οι Μεταρρυθμίσεις –Προτεσταντική και Καθολική– στον δυτικό κόσμο κυριαρχεί γενικά η ιδέα ότι ο άνθρωπος είναι αμαρτωλός και καταδικασμένος. Οπότε ο άνθρωπος για να ελπίζει ότι κάποιος θα τον σώσει, αφού ο ίδιος δεν μπορεί να σώσει τον εαυτό του, πρέπει απλώς να πιστεύει και να ζει σωστά στην προσωπική του ζωή. Αυτή είναι η «Αυγουστινιανή» λογική: ότι από τη στιγμή που έγινε το προπατορικό αμάρτημα και διωχθήκαμε από τον Παράδεισο, είμαστε καταδικασμένοι να ελπίζουμε μόνο ότι όταν ο Θεός θα επιλέξει κάποιους εκλεκτούς, τους οποίους θα ξαναφέρει στον Παράδεισο μετά τον θάνατό τους, θα είμαστε ένας από αυτούς. Οπότε, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να πιστεύουμε, να ζούμε σωστά τη ζωή μας και να ελπίζουμε ότι θα μας επιλέξει. Που σημαίνει ότι αφήνει να αναπτυχθούν ταυτόχρονα δύο θεωρήσεις για τη ζωή που μπορεί να φαίνονται αντιφατικές αλλά δεν είναι. Το πρώτο είναι να λέει κάποιος: «Ωραία, θα πιστεύω και θα διάγω μια σωστή ζωή, με την ελπίδα ότι θα με επιλέξουν». Από την άλλη πλευρά, το να ζω σωστά γίνεται αυτοσκοπός. Οπότε επιτρέπει τελικά μία εξατομίκευση των πράξεων του ατόμου. Δεν κάνω πλέον τις πράξεις μου γιατί νιώθω μέρος ενός συνόλου, αλλά γιατί νιώθω μια ευχαρίστηση, μια πίστη ότι είναι καλό αυτό που κάνω. Αυτό θα επιτρέψει την ανεξιθρησκία, ή τέλος πάντων την «έξοδο» από τη θρησκεία. Γι’ αυτό εξατομίκευση υπάρχει μόνο στη δυτική κοινωνία, γι’ αυτό ο δυτικός κόσμος έφτασε στην εκκοσμίκευση του Βέμπερ.

– Πώς αντιμετωπίζεται η αμαρτία στην Ορθόδοξη Εκκλησία;

– Υπάρχει στην Ορθοδοξία μια δυνατότητα διαφορετικής θεώρησης της αμαρτίας που δεν υπάρχει πλέον στη δυτική χριστιανοσύνη. Να δεχτεί την αμαρτία με μια απλή λογική: ότι ο άνθρωπος αναγκαστικά θα αμαρτήσει, διότι ο μόνος αναμάρτητος είναι ο Θεός. Το να θεωρείς τον εαυτό σου ικανό να αυτοελεγχθεί και να αποφύγει την αμαρτία, λοιπόν, είναι ύβρις. Και για να αναπτύξω αυτό που λέγαμε πριν, αυτό εξηγεί γιατί στην Ορθόδοξη Εκκλησία τελικά δεν είναι δημοφιλείς οι θρησκευτικοί ακτιβιστές. Διότι αναλαμβάνουν δράση ενάντια στην «αμαρτωλή» κοινωνία, δεν θεωρούν εαυτούς «χλιαρούς», θέλουν να διορθώσουν και να ανανεώσουν την Εκκλησία για να την ξαναφέρουν στην παρθενική της μορφή. Κάτι που σε όλους τους υπόλοιπους μπορεί και να φαίνεται ως ένα είδος ύβρεως. Σαν να θεωρούν τους εαυτούς τους ισότιμους με τον Χριστό και τους Αποστόλους.

– Ο ορθόδοξος μηχανισμός φαίνεται ότι σε απαλλάσσει από την ευθύνη σου. Είσαι αμαρτωλός, παίρνεις τη συγχώρεση και ξεμπερδεύεις.

– Γι’ αυτό στο τέλος πολύ εύκολα συμβιβαζόμαστε. Ακριβώς επειδή η αμαρτία δεν είναι απαραίτητα κάτι «κολάσιμο», όπως στους Προτεστάντες (ιδίως τους Καλβινιστές) και τους Καθολικούς, για το οποίο θα πρέπει να περάσεις μια βαριά διαδικασία απαλλαγής, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις δεν μπορείς καν να απαλλαγείς.

– Για τους Δυτικούς η σωτηρία της ψυχής έρχεται μετά την τιμωρία και τον εξαγνισμό. Εμείς πώς σωζόμαστε όμως;

– Εμείς, κατ’ οικονομίαν, όπως λέμε, μπορεί και να σωθούμε όλοι. Αρκεί να παραμείνουμε στο σύνολο ή… να επιστρέψουμε σε αυτό.

– Αρα, δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε κάτι!

– Χρειάζεται να εξομολογηθούμε, να λάβουμε συγχώρεση και να συνεχίσει να μας βλέπει ο κόσμος ως αναπόσπαστο κομμάτι του συνόλου. Αυτό που φωνάζουν πολλοί λάτρεις της Ορθοδοξίας είναι ότι δεν είμαστε θρησκεία με την έννοια της προσωπικής θρησκείας, είμαστε Εκκλησία, είμαστε κάτι συλλογικό. Αυτό που έχει σημασία είναι να ξαναεμφανιστείς στον συλλογικό χώρο εξαγνισμένος και να δείξεις την υποταγή σου σε αυτή τη συλλογικότητα. Είναι αυτό που κάνουν πολλοί, όχι όλοι, όταν απλώς πηγαίνουν την Κυριακή στην Εκκλησία. Αρκεί να σε δουν εκεί. Το τι κάνω την υπόλοιπη εβδομάδα, δεν απασχολεί κανένα.

– Εχει μια υποκρισία αυτό το πράγμα…

– Ναι, από την άλλη όμως δικαιολογείται με τη λογική ότι η αμαρτία είναι ανθρώπινη. Ομως πιστεύω ότι ίσως θα μας χρειαζόταν λίγη αυστηρότητα. Αν οι Δυτικοί υπερέβαλαν σε αυτήν, εμείς σίγουρα πήραμε την αντίθετη κατεύθυνση. Ατομα όπως ο Λασκαράτος και ο Ροΐδης κατέκριναν την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία με μια λογική δυτική. Περίμεναν από τη «δική μας» Εκκλησία να κάνει κοινωνικό έργο όπως έκανε η Καθολική Εκκλησία, να έχει ανθρώπους που θα είναι πνευματικοί κήρυκες και θα καθοδηγούν το ποίμνιό τους, όπως έκαναν οι Προτεστάντες και οι Καθολικοί μέσω των ταγμάτων τους, όπως οι Ιησουίτες. Τον Λασκαράτο τον κατέκριναν νομίζοντας ότι είναι αντικληρικός, όμως απλώς είχε τη δυτική αστική θρησκευτική ηθική του 19ου αιώνα.

– Η αντίδραση αυτών των «μη χλιαρών» Ορθοδόξων έχει, λοιπόν, ως πρότυπο τους Δυτικούς.

– Πρώτα, πρέπει να έχεις μια γνώση για το πώς εξελίσσεται η κοινωνία, και συνήθως είχαν κατά νουν το τι γινόταν «απέναντι», θεωρούσαν όμως ότι και η ελληνική κοινωνία θα έφτανε σταδιακά στο ίδιο επίπεδο με την ευρωπαϊκή. Δεύτερον, καταλάβαιναν ότι έπρεπε να κάνουν κάτι για να λύσουν τα εγχώρια προβλήματα, κατά το πρότυπο των Δυτικών. Ομως, το σημαντικό είναι ότι αν θέλεις να έχεις κάποια ελπίδα να κερδίσεις τη μάχη χρειάζεσαι ένα δικό σου, εγχώριο, πρότυπο. Γι’ αυτό στους δικούς μας ορθόδοξους ακτιβιστές βασικό πρότυπο έχουν γίνει οι Τρεις Ιεράρχες. Η χλιαρότητα αυτή της κοινωνίας μπορεί συχνά να κερδίσει στη μάχη τους πιο δυναμικούς, διότι ο συμβιβασμός προς όφελος της ακεραιότητας του πληρώματος είναι πιο σημαντικός από την αυστηρή τήρηση της ρότας. Αν η παρεκτροπή επιτρέπει την ευτυχία ή τουλάχιστον την αταραξία του συνόλου, γιατί να στενοχωρηθούμε για τους κανόνες; Ολο αυτό τελικά ακριβώς γιατί η αμαρτία δεν τιμωρείται, συγχωρείται.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ