ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ρόμπερτ Κάπλαν: «Η γεωγραφία διδάσκει ταπεινότητα»

ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ

Η χαρτογράφηση του κόσμου κρατάει από την αρχαιότητα (εδώ, παγκόσμιος χάρτης του 1507, του Γερμανού χαρτογράφου Martin Waldseemuler). Στο νέο του βιβλίο «Η εκδίκηση της γεωγραφίας», ο Ρ. Κάπλαν προβληματίζεται, αφού εσχάτως ο γεωγραφικός παράγοντας έχει απαξιωθεί από πολιτικούς και αναλυτές.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Είναι απόγευμα καθημερινής, ωραία μέρα, γλυκιά και καθόμαστε στο καφέ του «Χίλτον», στον κήπο, με τον Ρόμπερτ Κάπλαν και τον μεταφραστή του τελευταίου του βιβλίου στα ελληνικά «Η εκδίκηση της γεωγραφίας» (εκδ. Μελάνι), τον Σπύρο Κατσούλα, δρ Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικής, συνεργάτη του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων και διδάσκοντα στη Σχολή Εθνικής Αμύνης.

Ο Κάπλαν είναι γνωστός στη χώρα μας από τα βιβλία «Φαντάσματα των Βαλκανίων», «Η επερχόμενη αναρχία», «Πόλεμος και πολιτική» (όλα από τις εκδόσεις Ροές), ενώ γνωρίζει καλά την Ελλάδα έχοντας ζήσει και εργαστεί εδώ ως ξένος ανταποκριτής (1982-1989). Εμαθε μάλιστα ελληνικά έχοντας ως βασική πηγή έμπνευσης το πάθος του για τον Ηρόδοτο.

Το νέο βιβλίο του καταξιωμένου και πολυταξιδεμένου Αμερικανού αναλυτή και ανταποκριτή είναι μια γοητευτική ιστορία που διακλαδώνεται στα απειράριθμα και άκρως εξωτικά ταξίδια-δημοσιογραφικές αποστολές του, και ταυτόχρονα ανάλυση πάνω στις νέες ισορροπίες και συνθήκες σύγκρουσης που διαμορφώνονται στον πλανήτη, με κύριο άξονα τον γεωγραφικό παράγοντα. Αυτή ακριβώς η τελευταία παράμετρος, η γεωγραφία, ως λησμονημένη και απαξιωμένη από πολιτικούς και αναλυτές, βρίσκεται στο επίκεντρο της προβληματικής του Κάπλαν. Από αυτή ξεκίνησε η συζήτησή μας.

– Γιατί η γεωγραφία παίρνει τώρα την εκδίκησή της;

– Στη λήξη του Ψυχρού Πολέμου επικρατούσε η αίσθηση ότι η τραγικότητα της Ιστορίας είχε λήξει υπό την έννοια ότι δεν θα είχαμε πια συγκρούσεις ισχύος. Εφόσον η Κεντρική και η Ανατολική Ευρώπη γίνονταν δημοκρατικές, το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί με την Αφρική, τη Μέση Ανατολή κ.τ.λ. Ξεχάστηκε τελείως η γεωγραφία με την παλαιά έννοια του 19ου αιώνα, όταν νοούνταν όχι ως χάρτης αλλά ως σημείο αφετηρίας κατανόησης της Ιστορίας, του πολιτισμού, του εμπορίου κ.τ.λ. Τι είναι ο εκάστοτε πολιτισμός; Είναι η εμπειρία κάποιων ανθρώπων σε ένα συγκεκριμένο τοπίο για εκατοντάδες χρόνια, στο οποίο ανέπτυξαν συγκεκριμένες συνήθειες, ήθη, χαρακτηριστικά. Η κατανόηση ενός πολιτισμού εκκινεί από τον χάρτη αλλά δεν τελειώνει εκεί. Οταν έπεσε το Τείχος όλα αυτά ξεχάστηκαν. Πιστέψαμε ότι η Ρωσία θα γίνει δημοκρατική από τη μία στιγμή στην άλλη, ξεχνώντας ότι η Ρωσία έχει μια τεράστια ευρασιατική πλευρά. Ξεχάσαμε επίσης τις ιδιαιτερότητες της Κεντρικής και της Ανατολικής Ευρώπης. Τώρα πια ξέρουμε ότι δεν είναι σαν τη Δυτική Ευρώπη. Η Πολωνία ερωτοτροπεί με έναν νεο-αυταρχισμό, όπως και η Ουγγαρία.

– Και τα Βαλκάνια;

– Εκεί βλέπουμε ενδιαφέρουσες διαφοροποιήσεις: η Σλοβενία, μικρή χώρα, με κεντροευρωπαϊκό προσανατολισμό. Πέρα από μια τραπεζική κρίση, τα έχει πάει πολύ καλά. Η Κροατία είναι επίσης ένα παράδειγμα του πώς η τεχνολογία μπορεί να αλλάξει τη γεωγραφία. Αυτό που έκανε η Κροατία μετά τον γιουγκοσλαβικό πόλεμο ήταν να κατασκευάσει τεράστιους, σύγχρονους αυτοκινητόδρομους που ξεκινούν από το Ζάγκρεμπ και εξακτινώνονται σε όλη τη χώρα και κυρίως στις ακτές. Μετέτρεψε έτσι την Κροατία από βαλκανική σε μεσογειακή χώρα. Αυτό βοήθησε και τουριστικά, οικονομικά. Είκοσι οκτώ χρόνια μετά την πτώση του Τείχους, όμως, η Ελλάδα, η Αλβανία και η Βουλγαρία απλώς δεν ανήκουν στη Δυτική Ευρώπη. Παραδόξως, η Ρουμανία τα έχει πάει καλά. Ηταν τυχερή: δεν μπήκε στην Ευρωζώνη και ποτέ δεν μπήκε στη Ζώνη του Σένγκεν, οπότε δεν δέχθηκε ποτέ μετανάστες ή πρόσφυγες.

– Να συμπεράνω από αυτό ότι ούτε η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει γίνει μέλος της Ευρωζώνης;

– Οχι, δεν λέω αυτό. Εάν επιλέξεις σωστά, η Ευρωζώνη είναι μεγάλη ευκαιρία. Δεν θα έλεγα ποτέ ότι ήταν κακή εξέλιξη για την Ελλάδα. Αντίθετα, η Ρουμανία βρισκόταν πολύ πιο πίσω από την Ελλάδα. Δείτε και τη γεωγραφία της: συνορεύει με τη Ρωσία, η Ρωσία έχει εισβάλει στη Ρουμανία στο παρελθόν. Η Ελλάδα, όμως, μπορεί πάντοτε να ελπίζει. Λόγω της γεωγραφίας της. Βρίσκεται επίσης σε εξαιρετικά σημαντική γεωπολιτική θέση. Είναι το πλησιέστερο σημείο της Ευρώπης στη Μέση Ανατολή. Η Κίνα επενδύει στα λιμάνια της Ελλάδας. Η Ρωσία εκνευρίζεται με αυτό. Η Ρωσία χάνει την Ελλάδα από την Κίνα.

– Οπότε τι προτείνετε; Να επιστρέψουμε στη σκέψη των Βικτωριανών που εκτιμούσαν τη γεωγραφία;

– Οχι ακριβώς. Κοιτάξτε, η γεωγραφία μάς διδάσκει την ταπεινότητα. Μας θυμίζει ποια είναι τα όριά μας και γιατί πρέπει να είμαστε ταπεινοί. Είναι πολύ θετικό στην εξωτερική πολιτική για οποιαδήποτε χώρα να έχει όρια. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να είσαι φιλόδοξος, να έχεις όραμα. Είναι γνωστό πως στη γεωγραφία οι Αμερικανοί είναι κάκιστοι, ιδίως οι πρόεδροί μας. Ξέρετε γιατί; Διότι οι ΗΠΑ έχουν μια «ευτυχισμένη γεωγραφία». Ωκεανούς δεξιά και αριστερά και τον φιλήσυχο Καναδά στον βορρά. Στον νότο θα μπορούσε κάποιος να πει ότι υπάρχει μια γεωγραφική πρόκληση, από το Μεξικό και τη Λατινική Αμερική. Αλλά δεν είναι τίποτα συγκριτικά με το τι ισχύει για τη Βαλτική, το Βιετνάμ, τη Ρουμανία, την Κορέα ή και την Ελλάδα.

«Πρέπει να σκέφτεσαι τον πόλεμο, μόνο έτσι είσαι σε ετοιμότητα»

– Εφόσον όλα τα καθορίζει η γεωγραφία, πού εντοπίζεται η ελεύθερη βούληση ηγετών και εθνών; Δεν έχει κάτι ντετερμινιστικό αυτή η σκέψη;

– Ολοι είμαστε ήπιοι ντετερμινιστές. Δεν μπορείς να ζήσεις τη ζωή σου, ούτε καν να βγάλεις τη μέρα σου, χωρίς να έχεις επίγνωση ορίων, αντικειμενικών, εξωτερικών ορίων. Οπότε είναι ζήτημα ισορροπιών. Ποιος είναι ο επιτυχημένος πολιτικός; Τι τον ορίζει; Το ότι έχει μια αίσθηση ορίων, αλλά την ίδια στιγμή διευρύνει τα όρια κάθε τόσο. Εχει μια καλλιτεχνική έκτη αίσθηση και ξέρει πότε πρέπει να σταματήσει. Παράδειγμα ο Χόλμπρουκ ή ο Κίσινγκερ.

– Αυτό που παραδοσιακά συνδέεται με τη γεωγραφία είναι ο πόλεμος. Πρέπει να αρχίσουμε να συζητάμε ξανά για πόλεμο;

– Ξέρετε, στο τέλος των Ναπολεόντειων Πολέμων, ο Μέτερνιχ, ο Ταϋλεράνδος και ο Κάστλρεϊ έθεσαν τα θεμέλια για μια ειρηνική Ευρώπη στη Βιέννη. Η προσέγγισή τους ήταν κατά βάση κυνική. Γι’ αυτό και λειτούργησε. Η Ευρώπη είχε για περίπου εκατό χρόνια ειρήνη, με εξαίρεση κάποιες μικρότερης εμβέλειας συρράξεις. Οι Ευρωπαίοι έχασαν την αίσθηση τραγικότητας της Ιστορίας. Πήγαν στον πόλεμο γιορτάζοντας το καλοκαίρι του 1914. Είχαν ξεχάσει τι σημαίνει πόλεμος και δεν είχαν υπολογίσει πόσο είχε αλλάξει τη διεξαγωγή των πολέμων η Βιομηχανική Επανάσταση. Μετά το 1945 οι Ευρωπαίοι έγιναν φιλειρηνιστές και δεν είχαν μεγάλο πόλεμο έως σήμερα. Χάθηκε, όμως, και μια αίσθηση ρεαλισμού έτσι.
Πρόσφατα, η Ρωσία έκανε επίδειξη δύναμης σε στρατιωτική άσκηση στη Βαλτική. Ηταν κάτι εντυπωσιακό. Πριν από 1,5 χρόνο συμμετείχα σε ένα «παιχνίδι πολέμου» στην Ουάσιγκτον. Το σενάριο είχε να κάνει με τη Βαλτική. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν ότι οι Ρώσοι κερδίζουν. Η γεωγραφία εδώ διαδραματίζει βέβαια κεντρικό ρόλο. Οι Ρώσοι, ωστόσο, δεν πρόκειται να εισβάλουν στην Κεντρική Ευρώπη, θα συνεχίσουν όμως να υπονομεύουν δομές και θεσμούς στην περιοχή με διάφορους τρόπους. Και βέβαια χτίζουν μια μεγάλη στρατιωτική μηχανή που θα αποτελεί διαρκώς φόβητρο.

– Αρα, ο Πούτιν παίζει σωστά το χαρτί του.

– Δεν θα το έλεγα. Εάν όντως είχε καλή στρατηγική, δεν θα έβαζε απέναντί του τη Δύση. Ο Πούτιν είναι έξυπνος αλλά όχι ευφυής.

– Οπότε να έχουμε στον νου μας τον πόλεμο;

– Πάντοτε πρέπει να σκεφτόμαστε τον πόλεμο. Διότι μόνον έτσι είσαι σε ετοιμότητα και παραμένεις ταπεινός.

– Η Τουρκία; Σε ποιο σημείο είναι σήμερα;

– Η Τουρκία γεωγραφικά και γεωπολιτικά ήταν πάντοτε σημαντική από την εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Ετσι μπήκε στο ΝΑΤΟ. Και έτσι μπήκε και η Ελλάδα για να μην είναι σε πόλεμο αυτές οι δύο γειτονικές χώρες. Αλλά τώρα η Τουρκία έχει πάρει τον στραβό δρόμο ασχέτως γεωγραφίας. Είναι κάπως σαιξπηρικό ζήτημα. Ο Ερντογάν είναι σαιξπηρική φιγούρα. Σύνδρομα εσωτερικά, συμπλέγματα – όπως και με τον Πούτιν, τηρουμένων των αναλογιών. Οι Τούρκοι πίστεψαν ότι θα εκμεταλλευθούν προς όφελός τους τη Συρία και το Ιράκ και αποδεικνύεται ότι δεν έχουν την πολιτική ικανότητα να το καταφέρουν.

– Αλήθεια, πού βρίσκεται στον 21ο αιώνα η αμερικανική ισχύς;

– Η Αμερική ήταν μια εξαιρετικά δυναμική δημοκρατία στην εποχή της τυπογραφίας. Δεν είναι ξεκάθαρο εάν θα ισχύει το ίδιο στην ψηφιακή εποχή. Πλέον, ο ψηφιακός κόσμος αλλάζει νοοτροπίες και επηρεάζει βαθιά τη δημοκρατία. Δεν διαβάζουν πια επαγγελματίες δημοσιογράφους αλλά διατρέχουν με το μάτι το έξυπνο κινητό τους, πιστεύοντας σε μη διασταυρωμένες φήμες και σε συνωμοσιολογίες.

Πρέπει να θυμόμαστε ότι ανάμεσα σε ένα κομβικό γεγονός και στον αντίκτυπό του στις ζωές μας μεσολαβεί πολύς χρόνος. Για παράδειγμα, η Βιομηχανική Επανάσταση συνέβη στα μέσα του 19ου αιώνα, αλλά δεν είδαμε την επίδρασή της στον πόλεμο παρά το 1914.

Αντιστοίχως, η ψηφιακή επανάσταση συνέβη στην Αμερική γύρω στα μέσα του 20ού, αλλά δεν είδαμε κάποια δραματική επίδραση στην πολιτική ζωή παρά τον Νοέμβριο του 2016, στις τελευταίες εκλογές. Αυτό λοιπόν που με φοβίζει είναι ότι ίσως ο Τραμπ να μην είναι μια εξαίρεση. Που σημαίνει ότι η εξωτερική και η αμυντική πολιτική των ΗΠΑ θα πάσχουν από ερασιτεχνισμό. Πείτε ό,τι θέλετε για τον Νίξον, τον Ρέιγκαν, τον Μπους πατέρα, αλλά στην εξωτερική πολιτική ήταν όλοι τους σπουδαίοι πρόεδροι. Θα έλεγα ότι από την εποχή του Κλίντον δεν υπάρχει σοφία στην εξωτερική πολιτική. Μας παρέσυρε η θριαμβολογία μετά την πτώση του Τείχους. Συνεπώς, ναι, ανησυχώ πολύ για την Αμερική.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ