ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Η Ιστορία στη Μάνη εδράζεται στο κόκαλο

ΑΝΤΩΝΗΣ ΠΑΓΚΡΑΤΗΣ

«Στη Μάνη δεν χρειάστηκε να φορέσω ποτέ το ρολόι μου κι όμως μέτραγα τον χρόνο...», λέει η Νάντια Σερεμετάκη.

Η ερευνήτρια και καθηγήτρια ανθρωπολογίας Νάντια Σερεμετάκη (C. Nadia Seremetakis) σπούδασε και δίδαξε στη Ν. Υόρκη όπου έζησε δύο δεκαετίες και μέχρι σήμερα η ζωή της μοιράζεται ανάμεσα στην Ευρώπη και την Αμερική. Είναι καθηγήτρια Πολιτισμικής Ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου και οι μελέτες της βασίζονται κυρίως σε μακρόχρονες επιτόπιες έρευνες ανά τον κόσμο, ειδικότερα, όμως, στην αστική και την αγροτική Ελλάδα. Τα έξι από το σύνολο των βιβλίων της κυκλοφορούν στα ελληνικά από τις εκδόσεις ΠΕΔΙΟ. Ανάμεσά τους τα «Παλιννόστηση των αισθήσεων, Αντίληψη και Μνήμη ως υλική κουλτούρα στη σύγχρονη εποχή», «Διασχίζοντας το σώμα, Πολιτισμός, Ιστορία και Φύλο στην Ελλάδα». Μιλήσαμε μαζί της με αφορμή το βιβλίο της «Η τελευταία λέξη, στης Ευρώπης τα άκρα, Δι-αίσθηση, Θάνατος, Γυναίκες» στο οποίο η συγγραφέας πραγματεύεται την ιστορική κατάσταση των πολιτισμικών περιφερειών, ιδωμένη από την ιδιαίτερη οπτική της Μέσα Μάνης.

«Θυμάμαι ότι οι δάσκαλοί μου μού είπαν «καταστράφηκες» όταν τους ανακοίνωσα ότι θα ξεκινούσα μελέτες στη Μάνη. Δεν ενδιέφερε κανέναν ως περιοχή, καλύτερα να πήγαινα στην Αφρική. Και δεν ενδιέφερε κανέναν στο πλαίσιο των ανθρωπιστικών επιστημών και ειδικά της ανθρωπολογίας, επειδή δεν ήταν ούτε ένας τόπος εξωτικός (Αφρική, Νέα Γουινέα), ούτε όμως  περιοχή εντελώς μοντέρνα ή ευρωπαϊκή. Ήταν αυτό το «ανάμεσα και μεταξύ».

- Εσείς γιατί νομίζετε ότι εδώ στην Ελλάδα δεν υπάρχει ενδιαφέρον;

Αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα, και το θίγω στο καινούργιο μου βιβλίο. Είναι ο  τρόπος με τον οποίο ενσωματώνουμε ή αποβάλλουμε τη διασπορά. Η δική μου περίπτωση είναι ελάσσονος σημασίας. Δείτε τον Καστοριάδη, τον Πουλαντζά, του Νανόπουλου, και τόσων άλλων, που στο εξωτερικό το έργο τους έχαιρε και χαίρει σεβασμού, ενώ εδώ τους αγνοήσαμε ή/και, να το πω απλά, τους ξαποστείλαμε—ή νομίσαμε οτι το πετύχαμε.

- Γιατί η κοινωνία μας έχει αυτή την τάση να θέτει τέτοιους άξιους ανθρώπους στο περιθώριο;

Οι λόγοι είναι διάφοροι. Ενας λόγος είναι οτι ένας «ξένος» διανοητής/ερευνητής μπορεί να έρχεται με μια διαφορετική νοοτροπία που αποκτήθηκε απο βιωμένη γνώση σε διαφορετική(ές) κουλτούρα.  Το «έξωθεν» και διαφορετικό τρομάζει. Παρομοίως και το καλό, εχθρός του οποίου ειναι το μέτριο. Σκέφτομαι επίσης τον απαράδεκτο τρόπο μετάδοσης της γνώσης που αποτυπώνεται και στον τρόπο γραφής εδώ.

Οι βιβλιογραφικές αναφορές ειναι επιλεκτικές (με βάση την κομματική συγγένεια του συγγραφέα ή την επιστήμη που αντιπροσωπεύουν). Ακόμη χειρότερα, ακολουθείται μια σειριακή αναφορά, χωρίς ανάλυση του κάθε έργου, εξισώνοντας ετσι έναν Ντεριντά, ας πούμε, με τον φίλο ή γνωστό τάδε που έγραψε ενα αρθράκι επί του θέματος. Θυμάμαι επίσης οτι πολλοί ντόπιοι συλλέκτες μοιρολογιών θεώρησαν την εθνογραφία μου άλλη μια συλλογή μοιρολογιών!

Η συλλογή ή «συμμάζεμα» υλικού απασχολεί χρόνια την πανεπιστημιακή κοινότητα. Βλέπε για παράδειγμα τον κύριο τρόπο κειμενοποίησης στις ανθρωπιστικές επιστήμες, και όχι μόνον, που είναι οι επιμελημένοι τόμοι. Ειδικά στην ανθρωπολογία, αυτο διαφέρει άρδην απο τη συγγραφή μιας εθνογραφίας, παραδοσιακής ή πειραματικής. Να ειναι τυχαίο ότι στο πεδίο των ανθρωπιστικών επιστημών η Ελλάδα δεν έχει παράξει ουτε μία εξαγώγιμη θεωρητική ιδέα τα τελευταία ...όσα χρόνια;  Για να εκτιμήσουμε κάποιον άλλον, που έχει διακριθεί διεθνώς για τις ιδέες του, χρειάζεται γενναιοδωρία πνεύματος. Και φυσικά δεν θεωρώ ως δείγμα γενναιοδωρίας την πρόσφατη, σωρηδόν, διανομή τίτλων επιτιμοποίησης, ομοτιμοποίησης και άλλων τινών ευτράπελων.

Σχέση με το θάνατο

- Τι είναι αυτό που δίνει νόημα στη ζωή του Μανιάτη και της Μανιάτισσας; Ποια είναι η αλήθεια τους, ποια είναι η αξία της ζωής τους;

Σύνθετο θέμα αυτό. Το βιβλίο εξετάζει πολλές τέτοιες παραμέτρους, και είναι η πρώτη εθνογραφία της εποχής που μελετά πώς κατασκευάζεται η αλήθεια. Ο τρόπος δεν είναι ο ίδιος με τον οποίο την κατανοούμε και την κατασκευάζουμε εμείς. Εκεί βασίζεται και όλη η συζήτησή μου σχετικά με αυτό που ονομάζω “shared substance” ( κοινή ουσία). Αυτό μας παραπέμπει αυτομάτως στον συμβολικό κόσμο. Δεν είναι κοινή ουσία για τον Μανιάτη τα χρήματα και η περιουσία μονάχα. Είναι ένα σωρό άλλα πράγματα που συνθέτουν έναν  συμβολικό κόσμο τόσο περίπλοκο, που συχνά αδυνατούμε να τον κατανοήσουμε και γι’αυτό τον απορρίπτουμε πολύ εύκολα ως ξεπερασμένο.

Κεντρικός παράγοντας της αλήθειας των Μανιατών είναι η τελετουργία του θανάτου. Για να δούμε τι είχε νόημα στη ζωή τους πρέπει να δούμε τι είχε νόημα και στον θάνατο, καθώς αυτά τα δυο είναι άρρηκτα δεμένα. Ο θάνατος δεν ήταν βιολογικό φαινόμενο και μόνο, γι’αυτό και δεν έχουν ιατρική γλώσσα για να μιλήσουν για τον θάνατο. Χρησιμοποιούν ιστορική γλώσσα: το μοιρολόι ήταν ιστορικό αφήγημα, είναι το ελληνικό νόημα που πέφτει σε μια και μόνο λέξη, που τείνουμε να ξεχάσουμε: μεταφορά, αλληγορία, ποίηση. Εκεί βλέπουμε την διαφορά. - Υπάρχει κάτι τέτοιο  σε μια κοινωνία καθαρά βιολογοποιημένη;

- Μιλάτε για την ελληνική κοινωνία ή  συνολικά για τον δυτικό κόσμο;

Εντασσόμαστε κι εμείς σε αυτόν. Αυτή τη στιγμή, με φοβερή διαπαιδαγώγηση και από τα μέσα ενημέρωσης, έχουμε μια κυριολεκτικοποίηση των πάντων. Μια πλήρη ρουτινοποίηση της καθημερινής ζωής. Δεν υπάρχουν συμβολισμοί, ούτε καν στο σώμα. Το σώμα δεν συνδιαλέγεται πια με τις συμβολικές του σημασίες, παρά μόνο με τις φυσιολογικές. Ο Μανιάτης  το διάβαζε το σώμα, νεκρό ή ζωντανό, από το πρωί ως το βράδυ. Όταν εγώ επέστρεφα, ήξεραν πόσες παραπάνω ρυτίδες απέκτησα τους τελευταίους μήνες! Διάβαζαν τα κόκαλα των νεκρών, τη φύση, τα πουλιά. Αυτό αποτελεί μια διαφορετική μορφή διαλόγου, δεν ειναι μεταφυσική, δεισιδαιμονία ή ό,τι άλλο του προσάπτουμε για να τον απορρίψουμε ως αναχρονιστικό και ως εμπόδιο στη δική μας πορεία προόδου.Υπάρχουν πολλά είδη διαλόγου.   

- Στο βιβλίο μου έκανε μεγάλη εντύπωση όταν είπατε «δεν φοβήθηκα ποτέ τον θάνατο στη Μάνη, τον φοβήθηκα μόνο όταν ήρθα στην Αθήνα».

Νέο παιδί ήμουν, δεν είχα ξανασχοληθεί με τον θάνατο. Αρχικά πήγα για να κάνω ιστορική ανθρωπολογία. Δεν πειθόμουν ότι εκεί υπήρχε κάτι σημαντικό, αλλά όσο περίμενα και έψαχνα, επειδή ήμουν ενσωματωμένη ως δικό τους παιδί πήγαινα συνεχώς στα πένθιμα… Η πρώτη εντύπωση είναι σοκαριστική. Όμως, αυτό είναι για τις γυναίκες αυτές καθημερινή πράξη. Γίνεται εξοικείωση, και υπάρχει και μια άλλη διάσταση που δεν φαίνεται τόσο στο βιβλίο, αυτή της αφής. Αφού εισέλθεις, πλέον εξοικειώνεσαι κι εσύ και μετά από καιρό βλέπεις αλλιώς το θάνατο. Επιστρέφοντας  στην Αθήνα αναδύεται μπροστά σου η διαφορά. Στη Μάνη δεν είχες φόβο, πέρα από το πρώτο σοκ, ήταν όλοι δίπλα σου και σου εξηγούσαν το καθετί. Εδώ βιώνεις μια τεράστια μοναξιά.Την ιδέα της εγκατάλειψης του σώματός σου στα κρύα χέρια των άγνωστων ειδικών που χειρίζονται το σώμα σου ως εμπορεύσιμο, αναλώσιμο είδος και τον θάνατό σου ως παράπλευρη απώλεια.

Εαυτός του Μανιάτη 

- Τι είδους εαυτό έφτιαχναν με αυτόν τον τρόπο;

Έναν πολυδιάστατο εαυτό σε διάλογο με τη φύση, με παρόντες και απόντες, ζωντανούς και  νεκρούς. Εναν διάλογο, όχι μόνον με έναν εξωτερικό «άλλον» αλλά και με τον εσωτερικευμένο «άλλον».

- Ναι, αλλά δεν υπήρχε εσωτερικότητα σε αυτόν τον εαυτό;

Η λέξη εσωτερικότητα είναι παγίδα. Η επικοινωνία ήταν παραστασιακή, ήταν performance. Είναι μια δύσκολη έννοια αυτή, και εκεί φαίνεται η διαφορά. «Θέλω να περπατάω με το μέτωπό μου καθαρό». Εγώ όμως δεν μπορώ να δω το μέτωπό μου, το βλέπουν οι άλλοι! Αυτό που απαιτούν είναι ένα ακροατήριο. Ο εαυτός συν-διαμορφώνεται και συμμορφώνεται στη συλλογικότητα. Αυτό μας πάει όχι στον πλατωνικό και  αριστοτελικό διάλογο, αλλά στην αρχαία τραγωδία. Ο Μανιάτης θέλει Χορό. Γι’αυτό και επέλεξε και την τελετουργία, για να προχωρήσω στην ψυχοσύνθεσή του. Δεν μπορώ να δεχθώ  επιστημονική ερμηνεία για τη Μάνη που να μην λαμβάνει υπόψη αυτόν τον παράγοντα. Πώς να ψυχολογοποιήσεις τέτοιες κουλτούρες;  Εδώ βρίσκεται άλλωστε και η αξία τέτοιων εθνογραφικών εξερευνήσεων. Κουλτούρες, όπως της Μάνης, που αποτελούν ιστορικά πραγματικά παραδείγματα, μας καλούν σε μια αυτο-στοχαστική μελέτη της ελληνικής κουλτούρας γενικότερα, στο ιστορικό βάθος της με τις όποιες συνέχειες και ασυνέχειες. Αυτό αποτελεί εσωτερικότητα, νομίζω.  Και μας λείπει.

- Σε αντίθεση με τον δυτικό κόσμο, στον Μανιάτη η αυτοπραγμάτωση δεν υφίσταται. Δεν μπορεί να δώσει αξία στον εαυτό του, πρέπει να υποχρεωτικά  να δει την αξία του μέσω των άλλων.

Αυτό συνδιαμορφώνεται. Η ίδια του η ταυτότητα, από τη στιγμή που γεννιέται και γίνεται κοινωνικό ον, διαμορφώνεται και διαφοροποιείται στη συλλογικότητα.

- Αν φύγει από αυτή την κοινότητα τι γίνεται;

Θα αναζητήσει παρόμοιο τρόπο επικοινωνίας. Που δεν θα τον βρει, πιθανότατα. Και θα αυτοπροσδιοριτεί μέσα από αυτό.

- Θέλω να κάνουμε μια παρατήρηση σε μια πολύ ωραία κουβέντα που λέει μια κυρία στη μάνα σας: «δεν χρειάζεται να βάλει βραχιόλια γιατί έχει τα  πτυχία» . Θέλω αυτό να το συνδέσουμε με τη σύγχρονη ελληνική κοινωνία  μας.  Σε όλη την ελληνική κοινωνία από ένα διάστημα και μετά, κυρίως από την πτώση της δικτατορίας, τα πτυχία κυριολεκτικά λειτουργούν ως πηγή διασημότητας, ως ένα ωραίο κόσμημα και όχι ως μόρφωση και περιεχόμενο.

Αυτό είναι εκφρασμένο και στη γλώσσα. Χαίρονται να ακούν την καθαρεύουσα ενός μορφωμένου, κι ας μην την καταλαβαίνουν. Πρώτα πρέπει να δούμε τι τους έκανε να νιώθουν ότι δεν έχουν τα φόντα που έχει ο κάτοχος του πτυχίου, ότι έχουν μείνει πίσω. Έχει σημασία στο σχόλιό της κυρίας γιατί γι’αυτούς τα λεφτά δεν ήταν τίποτα. Αυτό που είχε αξία ήταν να είναι κάποιος πιο μπροστά, να έχει αυτό που δεν έχουν οι άλλοι. Μπορεί να το λέει, αλλά την ίδια ώρα πρέπει να σκεφτούμε ότι τον παπά, τον δικηγόρο και τον γιατρό κάνει ότι τους συμπαθεί…

- Υπάρχει δηλαδή ένα είδος υποκρισίας.

Δεν είναι υποκρισία, έχει πειστεί ότι είναι ανώτεροι γιατί έτσι τους θέλει η κοινωνία. Είναι μύθος ότι η κοινωνία της Μάνης ήταν κλειστή. Έχει πλήρη συναίσθηση όλων των επιρροών που έχει δεχθεί, και έχει πειστεί ότι για κάποιους λόγους είναι κατώτερη κάποιων. Πριν πειστεί γι’αυτό δεν νομίζω ότι υπήρχε τέτοιο θέμα.

- Οι Μανιάτες ήταν οι πιο αξιόπιστοι πολεμιστές, εκτός από δυο περιπτώσεις: αν δεν είχαν πληρωθεί-γιατί ήταν μισθοφόροι- ή αν είχε πεθάνει ο αρχηγός τους. Αυτές οι δυο αξίες έχουν σημασία

Για το πρώτο δεν έχω άποψη, για το δεύτερο γνωρίζω οτι στη Μέσα Μάνη έδιναν μεγάλη σημασία στον «κάλλιο της γενιάς», που δεν έπρεπε να σκοτωθεί. Να μην λησμονούμε ότι υπήρχαν διαφορετικά ήθη μεταξύ Μέσα Μάνης και Έξω Μάνης.  Νομίζω ότι δίνουμε εθνοκεντρικό χαρακτήρα στη Μάνη και μιλάμε με δικές μας ιδέες και αντιλήψεις. Πρόκειται για έναν κόσμο πολύ διαφορετικό από τον σημερινό δικό μας, και δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε εξ’ολοκλήρου την ματιά τους. Ως ανθρωπολόγος, η πρώτη έννοια που αποφεύγω είναι να θέσω ερωτήματα που δεν έχουν σχέση με τον χωροχρόνο και την κουλτούρα της τότε Μάνης.

- Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να θρηνούν έναν νεκρό και λίγα λεπτά αργότερα να μιλάνε για ποδόσφαιρο.

Μόνο υποκρισία δεν είναι αυτό! Έτσι ήταν και οι Μανιάτισσες. Μπορεί ένας ξένος να τις έβλεπε να μοιρολογούν, να συνομιλούν μεταξύ τους και να συνεχίζουν το μοιρολόι κανονικά, και να τις θεωρούσε υποκρίτριες. Είναι η ικανότητα εναλλαγής κωδίκων ( “code switching”), οι άνθρωποι είναι ευέλικτοι με έναν τρόπο που δεν είμαστε εμείς. (Αυτό φαίνεται και από την εμφάνιση μιας Μανιάτισσας, που μόλις φτάσει από την Αθήνα όπου είναι όπως μια σύγχρονη γυναίκα, στη Μάνη μπορεί να μεταμορφωθεί αμέσως).

 - Θα ήθελα να σχολιάσετε το ψυχικό βάθος ενός τέτοιου ανθρώπου.

Κάτι τέτοιο απαιτεί πολιτισμική μετάφραση, οχι απλώς γλωσσική. Θέλει χώρο. Να, όμως, μια εξήγηση γιατί η διασπορά δεν ήταν (και δεν είναι) εύκολα δεκτή: είχε δυο κώδικες, (δι)έβλεπε κι έλεγε τα εδώ πράγματα και μέσα απο την «ματιά» που απέκτησε από την μακρόχρονη βίωση μιας άλλης κουλτούρας. Αυτή η «στερεοσκοπική ματιά» δεν αντέχεται απο τον «κοντόφθαλμο»...

Η Μανιάτισσα

- Κάνετε έναν διαχωρισμό ανάμεσα στις Μανιάτισσες και στους Μανιάτες. Αυτοί οι δυο ρόλοι είναι διαφορετικοί ή αλληλοσυμπληρώνονται; Ο ρόλος της Μανιάτισσας της προσδίδεται από την κοινωνία; Τον βίωναν ως εξαναγκασμό;

Πάντοτε οι ρόλοι προσδίδονται από την κοινωνία, αλλά φυσικά και δεν τις υποχρέωνε κάποιος. Εμείς τώρα μπορεί να λυπόμαστε τις μαυροφορεμένες γυναίκες και να πιστεύουμε ότι τις υποχρέωσαν να φορούν μαύρα για όλη την υπόλοιπη ζωή τους, εκείνες όμως το θεωρούσαν επιλογή τους, και κυρίως κοινωνική εργασία. Μετέφεραν μαζί τους τον νεκρό,  δεν υπήρχε “terminal” στον θάνατο.

- Βέβαια, η έννοια της επιλογής προϋποθέτει ένα πιο νεωτερικό υποκείμενο.

Σαφώς, η, τότε, Μανιάτισσα δεν θα χρησιμοποιούσε αυτήν τη λέξη.  Οπως, όμως, δεν θα χρησιμοποιούσε  και τη λέξη ευτυχία ή τη λέξη πρόοδο...

- Ο άνδρας στη Μάνη ακολουθεί τον παλμό της γυναίκας;

Η γυναίκα βρίσκεται υπεράνω του άνδρα ως ιστορικός. Στο μοιρολόι έχει επίγνωση ότι έχει την τελευταία λέξη στην άγραφη ιστορία. Όλο αυτό όμως βρίσκεται εντός μιας τελετουργίας, απλώς ο άνδρας αποδέχεται ότι υπάρχει ένας τομέας όπου οι γυναίκες κυριαρχούν. Σαφώς και η μανιάτικη κοινωνία ήταν πατριαρχική, έχει αποκτήσει όμως η σημερινή κοινωνία αντίστοιχους μηχανισμούς ώστε να φέρουν τη γυναίκα σε διάλογο με τον άνδρα επί ίσοις όροις; Ένα φερέφωνο είναι σήμερα οι γυναίκες, μια απομίμηση των ανδρών σε όλα τα επίπεδα.

Χρόνος

- Πώς ήταν η σχέση του Μανιάτη με τον χρόνο;

Ειδικά παλιότερα, πολύ αφαιρετική. Αλλά αυτό ισχύει για όλες τις παλιές αγροτικές κοινωνίες. Δεν υπήρχε η έννοια του μονογραμμικού χρόνου. Ο χρόνος ήταν πιο κυκλικός, κατά εποχές για παράδειγμα. Δεν υπήρχε ρολόι, και σίγουρα δεν υπήρχε εξατομικευμένο ρολόι. Για μια εποχή χρόνος ήταν η συλλογικότητα της καμπάνας. Βέβαια, εγώ μετά τη Μάνη δεν ξαναχρησιμοποίησα το ρολόι μου… (αυτό κι αν ήταν εναλλαγή κώδικα!)

- Τι προβλήματα δημιουργεί μια τέτοια αντίληψη του χρόνου στη σύγχρονη εποχή;

Αυτό μελετάται από παλιά. Να λοιπόν που η μελέτη αυτών των κοινωνιών δεν έχει μόνο φιλολογική ή φιλοσοφική αξία, αλλά μπορεί να λύσει και πρακτικά θέματα. Σκεφτείτε τους πρώτους Μανιάτες που έφυγαν για να δουλέψουν στις πόλεις. Πώς να λειτουργήσει ένα τέτοιο σώμα σε καθιστικό οκτάωρο; Στα πρώτα εργοστάσια, οπως εχει συζητηθεί απο ιστορικούς οπως ο E.P.Thompson, για να επιτευχθεί μια τέτοια σωματική πειθαρχία έκλεισαν τα παράθυρα για να μην αντιλαμβάνονται οι εργαζόμενοι τη πάροδο του χρόνου που μετριόταν συμφωνα με το φως του ήλιου.  Η «πρόοδος» δεν ηταν πάντα μια ειρηνική διαδικασία...

- Εξακολουθούν να υπάρχουν τέτοιες αντιλήψεις και σήμερα;

Η κουλτούρα δεν αλλάζει μονομιάς, ούτε στον ίδο ρυθμό με την οικονομική ή άλλη αλλαγή.  Τα υπολλειματικά στοιχεία συνυπάρχουν με τα «νέα». Ίσως να παρέχουν μια εξήγηση για το λεγόμενο ακαδημαϊκό τέταρτο, αλλά  και για τη γενική  χρονική καθυστέρηση που έχουμε όλοι στις συναντήσεις μας- με ελάχιστες εξαιρέσεις. Μιλάμε για κάτι πολιτισμικό και όχι ατομικό. Είναι διαπραγμάτευση του χώρου και του χρόνου. Από ξένους ανθρωπολόγους ερμηνεύεται ως ανικανότητα ακρίβειας. Δεν είναι αυτό όμως, πρόκειται για τη δική τους ματιά. Είναι κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει, παρά μόνο με πειθαρχικά μέσα.

- Πώς θα συντονιστούμε με μια κουλτούρα γραμμικού χρόνου;

Έχει αρχίσει να γίνεται.  Και πρώτη κίνηση, ως συνήθως,  ήταν να στοχοποιήσουμε, να παθολογοποιήσουμε το αντίθετο, δηλαδή την ανυπακοή στο γραμμικό χρόνο ως ένδειξη οπισθοδρομικότητας και ανικανότητας.

- Έχει εμπεδωθεί αυτό;

Σε μεγάλο βαθμό το βλέπω στα παιδιά σήμερα, δεν νομίζω όμως ότι η δική μας κοινωνία έχει απλά εγκαταλείψει το παλιό σκεπτικό και έχει προοδεύσει σε ένα καινούργιο.

Ας συζητήσουμε για τα όνειρα...

Αποτελούν άλλο ένα παράδειγμα του πόσο διαφορετική είναι η μανιάτικη κουλτούρα, παρόλο που υπάρχει δίπλα μας. Και πόσο όμως μπορεί να μας φωτίσει, αν όχι να λύσει φιλοσοφικά θέματα. Για τον Freud ( που φυσικά είναι επηρεασμένος από την μητροπολιτική κουλτούρα όπου μεγάλωσε και από την επιστήμη του), τα όνειρα έχουν αναδρομική αξία. Στη Μάνη μιλάμε για κάτι άλλο. Μιλάμε για προτρεπτικά όνειρα. Δεύτερον, το προτρεπτικό ονείρεμα παραπέμπει στο πολύ μεγάλο ζήτημα στην ανθρωπολογία και γενικότερα στις κοινωνικές επιστήμες τού κατά πόσο  η  φύση της έρευνας ειναι μια εκούσια, σκόπιμη διαδικασία όπου ο ερευνητής παραμένει έξω, πέρα και πάνω απο το πεδίο της έρευνας για να διατηρήσει την αντικειμενικότητά του. Δεν είχα –προσωπικά- καμμία διάθεση να αφομοιώσω τη συμβολική γλώσσα και γραμματική των ονείρων, αλλά δεν με ρώτησε κανείς. Εγινε ασυνείδητα.  Στο βιβλίο μετέπειτα ανέλυσα την σύνδεση της λογικής των ονείρων με την ιστορική εμπειρία της οικονομικής αλλαγής.

Ανάμεσα σε δύο κόσμους 

- Πού βρίσκετε τον εαυτό σας;

Άπαξ και διασχίσεις δυο κόσμους, είσαι πάντα ανάμεσα και μεταξύ, βλέπεις προς δυο κατευθύνσεις. Κι αναζητάς το «τρίτο ρεύμα».

- Η δική σας ψυχοσύνθεση μπορεί να είναι ένα παράδειγμα για μια συνθετικότερη λύση του ελληνικού προβλήματος...

Καταθέτω ένα πραγματικό ιστορικό μοντέλο που δεν εντάσσεται στην επίσημη ιστορία μας. Αλλά η κύρια συμβολή αυτής της μελέτης είναι ότι έθεσε τέτοια ζητήματα στον ευρύτερο κόσμο της διανόησης μέσω μιας περιοχής στην άκρη του κόσμου.

- Είναι γνωστό ότι τα παιδιά χρησιμοποιούν τις λέξεις ως αντικείμενα, γι’αυτό και τους είναι εξαιρετικά εύκολη η διαστρέβλωσή τους ή η λεξιπλασία. Ένα τέτοιο είδος ωριμότητας υπάρχει και στη Μάνη ως προς τις λέξεις;

Μα πώς δεν υπάρχει;  Στο βιβλιο αναφέρω κι αναλύω λέξεις τους οπως «δρομοχισμένη», «αντιστομίζω», κ.α. Το ίδιο δεν θάκαναν και οι Σουρεαλιστές ζωγράφοι;

- Βέβαια αυτοί έχουν περάσει από τον Διαφωτισμό. Ενώ ο Μανιάτης, πάει κατευθείαν από την αρχαϊκή κοινωνία στη μετανεωτερική!

Μιλώντας για ασυνέχεια...Κι εγώ πάντως ζω μια χαρά με τα μανιάτικα χαρακτηριστικά μου. Εμμένω για παράδειγμα στην «αντιφώνηση», ως διαφωνών χορός μέσα στην εποχή της γενικευμένης συναίνεσης!

Η έννοια του ιερού στη Μάνη - Η μνήμη 

- Πολύ ενδιαφέρουσα είναι η έννοια του ιερού στη Μάνη. Δεν είναι ακριβώς η Εκκλησία.
 

Είναι και η Εκκλησία. Η Μανιάτισσα δεχόταν τον παπά στην νεκρική ακολουθία, αλλά ο ρόλος του ήταν περιορισμένος. Δεν απέκλειε, απλώς καθόριζε τα όριά της. Πάνω, όμως, από τον παπά, το γιατρό, το δικηγόρο, βρίσκεται η Ιστορία. Και η Ιστορία στη Μάνη, αλλά και σε όλη την Ελλάδα, εδράζεται στο κόκκαλο.

- Αν ταυτίσουμε το περιεχόμενο με το πράγμα για τι ανθρώπους μιλάμε; Είμαστε εγκλωβισμένοι στην ύλη.

Για εμένα δεν υπάρχει διαχωρισμός. Ούτε σημαίνει ότι ο Μανιάτης είναι ανίερος. Η διαχωριστική αντίληψη πηγάζει από πολύ παλιά, ίσως από τον Πλάτωνα. Η Μανιάτισσα όμως παράγει μεταφορικό λόγο, αλληγορία, ποίηση, την ώρα που κρατά το κόκκαλο.

- «Αν υπάρχει Θεός, κι αν υπάρχει Διάβολος, μας έχουν καταραστεί και οι δυο» είναι μια φράση που λέγεται και στη Μάνη;
Την λέξη «Διάβολος» δεν την άκουσα ποτέ στη Μάνη. Όμως αναφέρονται πάνω από αυτές τις δυνάμεις. Ιστορία για τους Μανιάτες είναι η μνήμη- η προφορική ιστορία. Γι’αυτό διαφέρει και ο τρόπος γραφής της ιστορίας.

- Ο εγκλωβισμός στη μνήμη δεν είναι ένα είδος νευρώσεως;

Αυτή είναι η δική μας ψυχολογική ματιά, Αυτές οι γυναίκες είχαν πολλούς τρόπους, συμβολικά συστήματα,  να ανοίγουν τα σύνορα αντι να ενισχύουν την ακαμψία τους.

- Εσείς ζείτε καλύτερα με τους νεκρούς;

Όχι, σε καμια περίπτωση. Ανθρωπολόγος είμαι, όχι αρχαιολόγος ή ιστορικός. Αρνούμαι όμως να τους αγνοήσω. Το παρόν δεν είναι επαρκώς κατανοητό χωρίς το ιστορικό του βάθος.  Αν δεχτούμε ότι η νεωτερικότητα είναι θραύσματα και όχι μια ολότητα, δουλειά του ανθρωπολόγου είναι να ανακαλύπτει αυτά τα κομμάτια, εντόπιες, αυτο-στοχαστικές πρακτικές που καλλιεργούν ρωγμές, ασυνέχειες στη σύγχρονη καθημερινή ζωή.  Σαν την Μανιάτισσα, εκταφέα των νεκρών, που φέρνει πίσω στον ήλιο και τον αέρα, στους ζωντανούς, τον αγνώριστο πια άνθρωπο απο την ξενιτιά του και συναρμολογεί τα κομμάτια του, οχι μιμητικά τακτοποιώντας τα στην αρχική τους θέση, όπως δηλαδή ηταν ο σκελετός του ανθρώπου (σαν καλή αρχαιολόγος), αλλά δημιουργώντας τη δική της τάξη, πριν τα τοποθετήσει στην οστεοθήκη και κλείσει το βιβλίο της ζωής του με μια τελευταία λέξη της.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ