ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ρόμπερτ Κέιγκαν στην «Κ»: Ο Τραμπ απειλεί τη δημοκρατία στην Αμερική

ΠΑΥΛΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

«Από το 1989 και μετά, όλοι αποφασίσαμε ότι η Ιστορία δεν είχε σημασία. Τώρα διαπιστώνουμε ότι η Ιστορία είναι πάρα πολύ σημαντική», λέει ο Ρόμπερτ Κέιγκαν, ένας από τους κορυφαίους Αμερικανούς στοχαστές και συγγραφείς σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και διεθνούς γεωπολιτικής.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Ο Ρόμπερτ Κέιγκαν, ένας από τους κορυφαίους Αμερικανούς στοχαστές και συγγραφείς σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και διεθνούς γεωπολιτικής, επιστρέφει στην Ελλάδα και μάλιστα για πολλοστή φορά. Ο δρ Κέιγκαν θεωρεί εαυτόν και ολίγον Ελληνα αφού έχει γεννηθεί στη χώρα μας το 1958. Πατέρας του είναι ο Ντόναλντ Κέιγκαν, ιστορικός, κλασικιστής, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ και διεθνώς αναγνωρισμένος για τις πολλές μελέτες του για την αρχαία Ελλάδα και ιδίως για τον Πελοποννησιακό Πόλεμο (ξεχωρίζουν τα έργα του «Πελοποννησιακός Πόλεμος» και «Θουκυδίδης: Η Επανίδρυση της Ιστορίας»).

Ο Ρόμπερτ Κέιγκαν αυτή τη φορά έρχεται στην Ελλάδα για να συμμετάσχει στις 5 Μαρτίου στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών. Ενα από τα καλύτερα βιβλία του Ρόμπερτ Κέιγκαν είναι το «The Jungle Grows Back» (2018), στο οποίο χρησιμοποιεί τη μεταφορά της άναρχης ζούγκλας και του καλλωπισμένου κήπου για να αποδώσει τη σχέση ανάμεσα στη διεθνή δυσαρμονία που χαρακτήρισε τις αρχές του 20ού αιώνα και την ειρηνική φιλελεύθερη παγκόσμια τάξη πραγμάτων που ακολούθησε. Με τη χρήση αυτής της μεταφοράς ο Κέιγκαν επιχειρηματολογεί και προειδοποιεί. Επιχειρηματολογεί ότι η ευταξία, η ειρήνη, η ευημερία και προπαντός ο σεβασμός και η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων δεν είναι ούτε αναπόφευκτη κατάκτηση ούτε μη αναστρέψιμη, αλλά αντιθέτως απαιτεί διαρκή επαγρύπνηση και σκληρή δουλειά, γιατί «η ζούγκλα αναπτύσσεται ξανά».

Μέσα από τις απόψεις του για την πολιτική των ΗΠΑ, ο Κέιγκαν, σύζυγος της πρώην υφυπουργού Εξωτερικών των ΗΠΑ αρμόδιας για τις Ευρωπαϊκές και Ερωασιατικές Υποθέσεις Βικτόρια Νούλαντ, έχει αποδείξει ότι δεν φοβάται τις συγκρούσεις. Ρεπουμπλικανός, νεοσυντηρητικός, που είχε υποστηρίξει την εκστρατεία στο Ιράκ, ήδη από τις αρχές του 2016 αποχώρησε από το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα και υποστήριξε στις προεδρικές εκλογές τη Χίλαρι Κλίντον. Πριν από τις εκλογές αποκάλεσε σε άρθρο του τον Ντόναλντ Τραμπ «Φρανκενστάιν των Ρεπουμπλικανών», ενώ υπέγραψε στη Washington Post ένα άλλο άρθρο με τίτλο «This is how fascism comes to America» («Ετσι έρχεται ο φασισμός στην Αμερική»).

– Γεννηθήκατε στην Αθήνα. Αισθάνεστε υπερήφανος που γεννηθήκατε στην πόλη με την ισχυρότερη συμβολή στον δυτικό πολιτισμό; Εχετε αναμνήσεις από την Αθήνα;
– Φυσικά είμαι ιδιαίτερα υπερήφανος που είμαι Αθηναίος και αυτό είναι κάτι βαθύ, δεδομένου ότι μεγάλωσα μαθαίνοντας και ακούγοντας για τον ελληνικό πολιτισμό από έναν από τους μεγαλύτερους ιστορικούς της αρχαίας Αθήνας όλων των εποχών, τον πατέρα μου (Ντόναλντ Κέιγκαν). Οι παιδικοί μου ήρωες ήταν ο Περικλής, ο Θεμιστοκλής και φυσικά ο μεγαλύτερος από όλους τους ήρωες της αθηναϊκής δημοκρατίας, ο Θρασύβουλος. Οι παιδικές μου αναμνήσεις από την Αθήνα είναι ανύπαρκτες, επειδή οι γονείς μου με έφεραν στις Ηνωμένες Πολιτείες όταν ήμουν έξι μηνών. Ωστόσο, επέστρεψα πολλές φορές, ειδικά για μερικές υπέροχες διακοπές στο αγαπημένο μας νησί, στη Σκόπελο.

– Πολλοί πιστεύουν ότι ήσασταν εύστοχος στην κριτική σας κατά του Ντόναλντ Τραμπ πριν ακόμα κερδίσει τις εκλογές του 2016. Σήμερα πιστεύετε ότι επιβεβαιωθήκατε ή ότι ο πρόεδρος συνέβαλε στην ενίσχυση της αμερικανικής οικονομίας και της επιρροής των ΗΠΑ στον κόσμο; Πιστεύετε ότι, παρόλο που έχει αυθαιρέτως ασκήσει επιρροή σε θεσμούς όπως το Κογκρέσο ή το υπουργείο Δικαιοσύνης, όπως ακριβώς προειδοποιήσατε ότι θα γίνει πριν από 4 χρόνια, έχει ακόμα πολλές πιθανότητες να επανεκλεγεί;
– Δυστυχώς, αισθάνομαι ότι είχα δίκιο που το 2016 ανησυχούσα. Αυτό που κάνει τον Τραμπ τόσο επικίνδυνο είναι ότι κανείς στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα δεν είναι πρόθυμος να υπερασπιστεί τους θεσμούς και τους κανόνες της αμερικανικής δημοκρατίας. Είναι πλήρως και απόλυτα κομματικοποιημένοι και ως εκ τούτου τον υποστηρίζουν τυφλά, ανεξάρτητα από το τι κάνει. Αν κερδίσει μια δεύτερη θητεία, και πιστεύω ότι αυτό είναι μια πραγματική πιθανότητα, θα έχει μεγάλες ευκαιρίες να διαλύσει το δικαστικό μας σύστημα και να βλάψει τους δημοκρατικούς θεσμούς μας. Αυτή είναι η μεγαλύτερη ανησυχία μου, περισσότερο από την (ανησυχία που μου προκαλεί η) εξωτερική πολιτική του. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν εφαρμόσει κακή εξωτερική πολιτική στο παρελθόν [σε διαφορετικές περιπτώσεις] και όλοι έχουμε ανακάμψει μετά. Αλλά ποτέ δεν είχαμε έναν πρόεδρο που να απειλεί τόσο πολύ το δημοκρατικό σύστημα στην Αμερική.

​​​​​​– Θεωρείτε ότι η διαχείριση της παγκοσμιοποίησης ήταν λανθασμένη τα τελευταία 30 χρόνια διότι έδωσε την ευκαιρία σε χώρες όπως η Κίνα και η Ρωσία να αποσπάσουν θέσεις εργασίας, γνώση, τεχνολογία και επιρροή από τη Δύση; Εκτιμάτε ότι, αντί να απλωθεί η δημοκρατία παντού στον κόσμο, εδραιώθηκαν συστήματα αυταρχικής διακυβέρνησης την ίδια ώρα που το δυτικό φιλελεύθερο σύστημα άρχισε να αποδυναμώνεται λόγω της ενίσχυσης ακραίων κομμάτων και προσώπων;
– Πιστεύω ότι εμείς –δηλαδή, όλοι μας στη Δύση– έχουμε κάνει το λάθος να πιστεύουμε μετά το 1989 ότι ο κόσμος αναγκαστικά συγκλίνει γύρω από τις φιλελεύθερες δημοκρατικές αξίες, σαν να ήταν κάποιο είδος μαθηματικής βεβαιότητας. Είμαστε τόσο πολύ παιδιά του Διαφωτισμού και είμαστε τόσο επιρρεπείς σε μια τελεολογική άποψη της Ιστορίας, σαν να κινείται μόνο προς μία κατεύθυνση. Οι αρχαίοι Ελληνες γνώριζαν καλύτερα (από εμάς ότι αυτό δεν ισχύει). Δεν φανταζόμασταν λοιπόν ότι όλη αυτή η τεχνολογία και ο πλούτος που δημιουργήθηκαν από την επιστήμη και τον καπιταλισμό θα μπορούσαν ενδεχομένως να χρησιμοποιηθούν για αντιφιλελεύθερους σκοπούς. Θα έπρεπε όμως αυτό να το περιμένουμε αν λαμβάναμε υπόψη την ιστορία του περασμένου αιώνα. Αλλά όλοι αποφασίσαμε ότι η Ιστορία δεν είχε σημασία. Τώρα διαπιστώνουμε ότι η Ιστορία είναι πάρα πολύ σημαντική. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να βάλουμε το τζίνι ξανά στο μπουκάλι. Θα πρέπει όμως να μάθουμε πώς να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας σε έναν πολύ διαφορετικό κόσμο.

Η ασταθής Τουρκία

– Η νοτιοανατολική Μεσόγειος βρίσκεται στο επίκεντρο νέων εντάσεων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, επειδή η Aγκυρα θέλει να τροποποιήσει τους θαλάσσιους χάρτες προς το δικό της όφελος και να διεκδικήσει μερίδιο στις επιχειρήσεις για την ανακάλυψη κοιτασμάτων υδρογονανθράκων, στις οποίες πρωτοστατεί η Κύπρος. Επίσης, η Τουρκία φαίνεται ότι απομακρύνεται από τις ΗΠΑ, παρά το γεγονός ότι ο Τραμπ και ο Ερντογάν μοιάζουν ότι τα βρίσκουν μεταξύ τους. Ποια θα ήταν η τελική έκβαση ενός σκηνικού αυξανόμενης έντασης; Επίσης, πιστεύετε ότι η Δύση δεν πρέπει πλέον να υπολογίζει τόσο πολύ στην Τουρκία;
– Δεν αισθάνομαι ικανός να προβλέψω το μέλλον για αυτά τα θέματα. Η Τουρκία είναι μια ασταθής χώρα ήδη από την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, μια χώρα που διαρκώς κυμαίνεται ανάμεσα στην κυριαρχία της θρησκείας και στο κοσμικό κράτος, ανάμεσα σε επιτυχημένα και αποτυχημένα οικονομικά μοντέλα, ανάμεσα στην επιθετικότητα απέναντι στους γείτονες και στη συνεργασία μαζί τους. Πιστεύω ότι πρέπει να απαιτούμε από τους συμμάχους μας στο ΝΑΤΟ καλύτερα επίπεδα συμπεριφοράς, τόσο στο εσωτερικό τους όσο και στο εξωτερικό. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για την Τουρκία. Αυτή τη στιγμή νομίζω ότι η τουρκική κυβέρνηση πιστεύει ότι η Συμμαχία και ιδιαίτερα οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν κάπου αλλού να απευθυνθούν, δεν έχουν άλλη επιλογή παρά να στηριχθούν στην Τουρκία. Αυτό δίνει στον Ερντογάν μεγαλύτερη επιρροή στη διμερή σχέση. Ταυτόχρονα, επιδιώξαμε ανόητες και αντιπαραγωγικές πολιτικές στη Συρία, οι οποίες έβλαψαν τα τουρκικά συμφέροντα, οπότε δεν κατηγορώ τους Τούρκους επειδή δεν είναι ικανοποιημένοι από την αμερικανική πολιτική.

Η εξάπλωση του κορωνοϊού θα επιδεινώσει τις συγκρούσεις

Δεν εκφράζει ιδιαίτερη αισιοδοξία ο Ρόμπερτ Κέιγκαν ότι η εξάπλωση του κορωνοϊού θα αποτελέσει αφορμή για να παραμερίσει η ανθρωπότητα τα πιο σκοτεινά συλλογικά της ένστικτα και να αφοσιωθεί ολόψυχα στην ενίσχυση της παγκόσμιας συνεργασίας – αν και, όπως λέει, δεν διεκδικεί την ικανότητα πρόβλεψης σε μια τέτοια σύνθετη υπόθεση. Το σίγουρο είναι ότι η τήρηση αποστάσεων από ρομαντικές προσδοκίες για αυτόματη μεταφορά σε ένα μέλλον παγκόσμιας ομόνοιας είναι η πιο ασφαλής επιλογή για έναν στοχαστή που θέλει να αντιμετωπίζεται με σεβασμό για την κριτική του ικανότητα.

Ο Κέιγκαν έχει πει ότι νεοσυντηρητισμός σημαίνει πίστη στην ηθική ισχύ μιας Αμερικής που οφείλει να επεμβαίνει μόνη της στον κόσμο για να εξασφαλίζει τη φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων, τον σεβασμό των δημοκρατικών αξιών. Την προεκλογική περίοδο του 2008 ήταν σύμβουλος του Τζον Μακέιν, αλλά στη συνέχεια, επί προεδρίας Ομπάμα, συμμετείχε στο συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής της τότε υπουργού Εξωτερικών των ΗΠΑ Χίλαρι Κλίντον. Απόφοιτος του Γέιλ και του Χάρβαρντ, θεωρητικός με πολλούς φίλους και άλλους τόσους εχθρούς, ήταν αυτός που είχε πει ήδη πριν από σχεδόν 20 χρόνια ότι «οι Αμερικανοί είναι από τον Αρη και οι Ευρωπαίοι από την Αφροδίτη». Σχολίασε με αυτή την παράφραση γνωστού μπεστ σέλερ της εποχής τη φιλοπόλεμη στάση των ΗΠΑ σε αντίθεση με τον πασιφισμό των Ευρωπαίων. Ωστόσο, μάλλον είχε συλλάβει την τάση του μέλλοντος για διεύρυνση των διαιρέσεων ακόμα και μέσα στην ίδια τη Δύση. 

– Εχετε προβλέψει ήδη από το 2003 και το βιβλίο σας «Paradise and Power» («Παράδεισος και Εξουσία», εκδόσεις Καστανιώτη) ότι θα αυξάνονταν οι αποστάσεις και οι διαφορές ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη. Βλέπουμε τώρα ότι η Βρετανία έλκεται περισσότερο από τις ΗΠΑ στη μετά Brexit περίοδο, ενώ το Παρίσι και το Βερολίνο απαντούν στο δόγμα «Πρώτα η Αμερική» του Τραμπ εκφράζοντας την άποψη ότι «Η Συμμαχία είναι νεκρή» και πως στο μέλλον πρέπει να ισχύσει το δόγμα «Πρώτα η Ευρώπη»! Πώς βλέπετε τη Δύση το 2030; Πιστεύετε ότι η Ε.Ε. θα είναι περισσότερο ή λιγότερο σταθερή και ισχυρή;
– Σήμερα είμαι πιο απαισιόδοξος για το μέλλον της Ευρώπης και τη διατλαντική σχέση από ό,τι ήμουν το 2003. Τότε δεν φανταζόμουν ότι η άνοδος του δεξιού εθνικισμού θα έφθανε στα ύψη που έφτασε τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη και δεν περίμενα την αμερικανική στροφή προς το δόγμα «Πρώτα η Αμερική», αν και πρόκειται για μια παραδοσιακή αμερικανική τάση. Σίγουρα δεν μπορούσα να προβλέψω την αυτοκαταστροφική συμπεριφορά της Βρετανίας. Ακόμα κι αν οι υποστηρικτές του Brexit στο Ηνωμένο Βασίλειο πιστεύουν ότι κινούνται πιο κοντά στις Ηνωμένες Πολιτείες, η αλήθεια είναι ότι δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει για τη Βρετανία το «Πρώτα η Αμερική» του Τραμπ. Δεν υπάρχει «ειδική σχέση» με ένα έθνος τόσο εγωιστικό και τόσο εσωστρεφές όσο είναι η Αμερική του Τραμπ. Νομίζω ότι η Βρετανία ξεθωριάζει με ταχύτητα κατευθυνόμενη προς το πεδίο της διεθνούς ασημαντότητας. Προφανώς η Ε.Ε. βρίσκεται επίσης σε δύσκολη θέση. Πιστεύω ότι προχώρησε πάρα πολύ προς την κατεύθυνση της εγκατάλειψης της εθνικής κυριαρχίας προς όφελος της υιοθέτησης ενός ομοσπονδιακού μοντέλου. Αυτή η εξέλιξη δημιούργησε το έδαφος για τη σημερινή εθνικιστική αντίδραση. Αλλά ίσως δεν υπήρχε ούτως ή άλλως περιθώριο για την αποφυγή του αντι-φιλελευθερισμού των σημερινών κινημάτων, ειδικά στην Ανατολική Ευρώπη, όπου η αφοσίωση στον φιλελευθερισμό δεν ήταν ούτε πολύ παλιά, ούτε πολύ βαθιά. Ωστόσο, έχοντας πει όλα αυτά, πιστεύω ότι τόσο η Ε.Ε. όσο και το ΝΑΤΟ μπορεί να επιβιώσουν περισσότερο από όσο πιστεύουν οι περισσότεροι. Και οι δύο είναι πολύ σημαντικοί θεσμοί για τα μέλη τους. Θα ήταν κορυφαίο σφάλμα να χαραμίσουμε την Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ – αν και δεν μπορούμε να πούμε ότι τα ανθρώπινα όντα είναι ανίκανα να διαπράξουν σφάλματα...

– Στο βιβλίο σας «The Jungle Grows Back» (2018) («Η ζούγκλα μεγαλώνει ξανά», που δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά), έχετε υποστηρίξει ότι λάθος θεωρούμε δεδομένο έναν κόσμο όπου επικρατούν η Δημοκρατία και η φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων. Οτι ένας τέτοιος κόσμος δεν είναι ο κανόνας και ότι για να υπάρχει απαιτεί συνεχή προσπάθεια και επαγρύπνηση. Ποιο είναι το πιο σημαντικό πράγμα που μπορούμε να κάνουμε για να σπρώξουμε την αναπτυσσόμενη ζούγκλα ξανά προς τα πίσω;
– Νομίζω ότι όλοι εμείς που πιστεύουμε στα θεμελιώδη στοιχεία ενός φιλελεύθερου κόσμου –πάνω απ’ όλα, ότι ο σεβασμός των δικαιωμάτων του ατόμου βρίσκεται υπεράνω του κράτους– πρέπει να γίνουμε ακτιβιστές, να κινητοποιηθούμε για την υπεράσπιση αυτών των αρχών. Δεν μπορούμε να περιμένουμε από τις κυβερνήσεις ή από τα θεσμικά μας όργανα να μας σώσουν. Η υπεράσπιση της ελευθερίας είναι ένας συνεχής αγώνας, ακριβώς όπως η διατήρηση ενός κήπου είναι ένας συνεχής αγώνας ενάντια στις δυνάμεις της φύσης. Πρέπει να διεξάγουμε αυτόν τον αγώνα κάθε μέρα σε πολλές και διαφορετικές όψεις της ζωής μας.

– Πιστεύετε ότι η παγκόσμια εξάπλωση του κορωνοϊού θα είναι το απρόβλεπτο γεγονός που θα διαταράξει σοβαρά την παγκοσμιοποίηση ή αντιθέτως θα αποδειχθεί ως μια δύναμη αναζωογόνησης του πνεύματος της παγκοσμιοποίησης μέσα από την ενίσχυση της παγκόσμιας συνεργασίας η οποία μπορεί να οδηγήσει στην εκτόνωση συγκρούσεων και εντάσεων που έχουμε δει να αναπτύσσονται τα τελευταία χρόνια;
– Είναι αδύνατο να προβλεφθεί (τι θα συμβεί). Ωστόσο, η Ιστορία υποδηλώνει ότι η εξάπλωση του κορωνοϊού θα επιδεινώσει τις παγκόσμιες συγκρούσεις αντί να οδηγήσει σε μεγαλύτερη συνεργασία. Κοιτάξτε πώς η Κίνα ανταποκρίνεται στο πρόβλημα και πώς ο κόσμος ανταποκρίνεται στην Κίνα.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ