Ιδού πώς τελειώνει το «Το τέλος της Ιστορίας», το πολυσυζητημένο βιβλίο του πολιτικού επιστήμονα και καθηγητή του Πανεπιστημίου του Στάνφορντ των ΗΠΑ Φράνσις Φουκουγιάμα: «Ισως η ίδια η προοπτική αιώνων πλήξης στο τέλος της ιστορίας μπορεί να λειτουργήσει ώστε η Ιστορία να ξεκινήσει ξανά». Είναι σαφές ότι ζούμε την επανεκκίνηση των μηχανών της Ιστορίας, οι οποίες λειτουργούν με διαρκώς επιταχυνόμενο ρυθμό τις τελευταίες τρεις δεκαετίες και σκληραίνουν τις ταυτότητες, εθνικές, φυλετικές και άλλες, όπως άλλωστε εξηγεί στο βιβλίο του «Ταυτότητα», που κυκλοφορεί στις αρχές Ιουνίου στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ροπή.
Οταν συνάντησα πριν από λίγες ημέρες τον κ. Φουκουγιάμα στο Skype για τη συνέντευξη στην «Κ», το πρώτο πράγμα που ήθελα να τον ρωτήσω είναι γιατί η φιλελεύθερη δημοκρατία προκαλεί τόση πλήξη. Χαμογέλασε και με την απάντησή του σκιαγράφησε μιαν αντίφαση που μάλλον βρίσκεται στον πυρήνα της ανθρώπινης κατάστασης. «Η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι ένα καλό πολιτικό σύστημα επειδή βασίζεται στην ιδέα της καθολικής αναγνώρισης. Ολοι οι πολίτες έχουν ίσα δικαιώματα, που γίνονται σεβαστά. Υπάρχει αυτή η θεμελιώδης ισότητα στη δυνατότητα των ανθρώπων να επιλέγουν και να πραγματοποιούν ατομικές επιλογές. Αλλά μόλις εδραιωθεί η δημοκρατία και αρχίζει να εξελίσσεται η ζωή σε μια κοινωνία με υψηλό επίπεδο ευημερίας και σταθερότητας, οι άνθρωποι πλήττουν και αρχίζουν να αναζητούν άλλα πράγματα». Πράγματι, πολλά από όσα ζει κανείς καθημερινά μέσα σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία μπορεί να προκαλούν μεγάλη πλήξη. Ομως, μια συνομιλία με τον Φράνσις Φουκουγιάμα σίγουρα δεν είναι ένα από αυτά.
– Οι επιδημίες έσπρωξαν την αρχαία Αθήνα, τη Ρώμη, το Βυζάντιο, ακόμη και την αυτοκρατορία του Ναπολέοντα πιο κοντά στην πτώση. Θα λέγατε ότι η πανδημία του κορωνοϊού μπορεί να είναι ένα γεγονός αντίστοιχου μεγέθους;
– Εχει πραγματικά τη δυνατότητα να είναι ένα αρκετά μεγάλο γεγονός από την άποψη του αντίκτυπου που θα προκαλέσει. Νομίζω ότι η αιτία γι’ αυτό είναι ότι η παγκοσμιοποίηση έχει οδηγήσει στη διασύνδεση του κόσμου. Λόγω αυτής της διασύνδεσης ο κόσμος έχει γίνει περισσότερο ευπαθής. Η σημερινή επιδημία μπορεί να διαταράξει την οικονομική δραστηριότητα για έξι δισεκατομμύρια ανθρώπους, κάτι που δεν μπορούσαν να προκαλέσουν παλαιότερες επιδημίες, παρότι ήταν πολύ πιο θανατηφόρες, αφού δεν μπορούσαν να ταξιδέψουν τόσο γρήγορα, ενώ παράλληλα οι οικονομίες ήταν τοπικές. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η επιδημία θα έχει μεγάλο αντίκτυπο, αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολο να γίνουν προβλέψεις για το ποιες ακριβώς μπορεί να είναι αυτές οι επιπτώσεις. Οταν χτυπάει μια μεγάλη κρίση, χρειάζονται χρόνια, και μερικές φορές δεκαετίες, για να ολοκληρωθούν οι συνέπειες. Νομίζω ότι θα εκπλαγούμε από όσα επιφυλάσσει το μέλλον.
– Στο Διαδίκτυο και σε κάποια μέσα ενημέρωσης αναπαράγεται μια θεωρία συνωμοσίας ότι η Κίνα προκάλεσε την πανδημία. Πιστεύετε ότι αυτή η θεωρία χρησιμοποιείται για να αυξηθούν οι πιθανότητες επανεκλογής του Τραμπ;
– Πιστεύω ότι οι πιθανότητες επανεκλογής του Τραμπ μειώνονται σταθερά τις τελευταίες εβδομάδες. Είχε μια μικρή άνοδο αρχικά, αλλά νομίζω ότι η απόδοσή του είναι τόσο κακή που έχει υποχωρήσει στις περισσότερες δημοσκοπήσεις. Το άλλο γεγονός που συνέβη είναι ότι οι Δημοκρατικοί βρήκαν έναν πολύ καλό υποψήφιο, τον Τζο Μπάιντεν, και υπάρχει συναίνεση ότι αυτός είναι ο σωστός υποψήφιος.
– Η Ευρώπη δοκιμάζεται, αφού η σκλήρυνση των εθνικών ταυτοτήτων είναι ακριβώς αυτό που δεν χρειαζόμαστε αυτή την ώρα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια κρίση. Μπορεί η Ευρώπη να αποφύγει την κατάρρευση;
– Σίγουρα μπορεί. Νομίζω ότι θα υπάρξουν κάποιες εντάσεις, αφού έχει επιστρέψει η διαίρεση μεταξύ Βορρά και Νότου, που εμφανίστηκε κατά τη διάρκεια της κρίσης του ευρώ. Και στη συνέχεια, εκτός από το χάσμα Βορρά – Νότου έχει ήδη ανοίξει και ένα νέο χάσμα, Ανατολής – Δύσης. Χώρες της πρώην Ανατολικής Ευρώπης που είναι μέλη της Ε.Ε. κινούνται προς διαφορετική κατεύθυνση από την υπόλοιπη Ε.Ε. Δεν νομίζω, βεβαίως, ότι αυτό σημαίνει απαραίτητα ότι η Ε.Ε. θα καταρρεύσει.
Εξαρτάται πραγματικά από το αίσθημα ευθύνης που έχουν οι χώρες, ιδίως χώρες όπως η Γερμανία. Αλλά υπάρχει αυτή τη στιγμή μια ανάμεικτη εικόνα. Νομίζω ότι υπάρχουν ακόμη αρκετοί άνθρωποι στην Ευρώπη που αντιλαμβάνονται ότι αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι μεγαλύτερη συνεργασία. Και πραγματικά, αυτή είναι σίγουρα η ώρα για μεγαλύτερη συνεργασία.
– Οι συγκρούσεις ταυτοτήτων στο Διαδίκτυο σας θυμίζουν τις ένοπλες συγκρούσεις ανάμεσα σε «πατριές», στις οποίες αναφέρεστε στο βιβλίο σας «Origins of Political Order» (2011) ως επώδυνες διαδικασίες κρατικής ενοποίησης; (Οι πατριές είναι ομάδες συγγενών που διαμόρφωναν ανεξάρτητες ένοπλες οντότητες σε μια περιοχή, φαινόμενο αρχαίο και παγκόσμιο το οποίο στην Ελλάδα υποχώρησε μετά την Ανεξαρτησία, αλλά εξακολουθούσε να χαρακτηρίζει τη Μάνη σχεδόν έως τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.) Είναι οι ομάδες ταυτοτήτων οι ψηφιακές «πατριές»;
– Νομίζω ότι πρόκειται για παρόμοια φαινόμενα με την ακόλουθη έννοια. Λόγω της ανάδυσης της πολιτικής των ταυτοτήτων, οι άνθρωποι οργανώνονται σε ολοένα και μικρότερες ομάδες με τις ίδιες απόψεις για ένα θέμα. Και αυτό οδηγεί στην αποδυνάμωση των περισσότερο ενοποιημένων δομών, όπως είναι τα έθνη-κράτη ή η Ευρωπαϊκή Ενωση, που είναι απαραίτητα για συλλογικές δράσεις μεγάλης κλίμακας. Η ευρύτερη αίσθηση κοινότητας πρέπει να αποκατασταθεί. Ενας κόσμος κατακερματισμένος σε μικρές ομάδες δεν θα είναι σε θέση να αντιμετωπίσει καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης όπως είναι οι πανδημίες και οι οικονομικές κρίσεις.
– Είστε αισιόδοξος;
– Νομίζω ότι θα περάσουμε σκληρές δοκιμασίες μέσα στα επόμενα χρόνια. Η οικονομική κρίση πρόκειται να παραταθεί και θα είναι πολύ δύσκολο να βγούμε από αυτήν. Θα έχει πολιτικές συνέπειες, που μάλλον δεν θα είναι καλές για τη Δημοκρατία.
Οπότε περιμένω μερικές άσχημες εξελίξεις μέσα στους επόμενους μήνες.
– Μόνο μέσα στους επόμενους μήνες;
– Εννοώ ότι είναι άσκοπο να κάνουμε εικασίες για το μακροπρόθεσμο μέλλον, αφού υπάρχει τόση αβεβαιότητα.
Το νέο βιβλίο του Φράνσις Φουκουγιάμα θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά στις αρχές Ιουνίου από τις εκδόσεις Ροπή.
– Ωστόσο, είπατε στην αρχή της συνέντευξης ότι ο Τζο Μπάιντεν έχει πολλές πιθανότητες να εκλεγεί πρόεδρος των ΗΠΑ.
– Ναι, αλλά ακόμη και αν ο Μπάιντεν εκλεγεί και έχουμε ένα δημοκρατικό Κογκρέσο, η πόλωση θα εξακολουθήσει να υπάρχει στην αμερικανική κοινωνία. Ο Μπάιντεν θα βρεθεί περιορισμένος από το γεγονός ότι το έλλειμμα του προϋπολογισμού τριπλασιάστηκε μόλις τον τελευταίο χρόνο. Και πολλά άλλα πράγματα δεν πρόκειται να αλλάξουν ακόμη και με μια εκλογή Μπάιντεν.
– Οπότε, ας προετοιμαστούμε για δύσκολα χρόνια…
– Ναι, σωστά.
Θετικός o ρόλος Μητσοτάκη
– Ποια είναι η άποψή σας για την ανταπόκριση της Ελλάδας απέναντι στην πανδημία; Η κυβέρνηση επέβαλε γρήγορα lockdown και έλαβε χωρίς δισταγμούς αυστηρά μέτρα κοινωνικής απόστασης.
– Είναι ενδιαφέρον ότι σε αυτή την κρίση σημειώθηκαν εκπλήξεις. Κάποιες χώρες αντέδρασαν πολύ χειρότερα από ό,τι θα περίμενε κανείς και κάποιες άλλες πολύ καλύτερα. Η Ελλάδα αντέδρασε πολύ καλύτερα από ό,τι θα περίμεναν οι περισσότεροι παρατηρητές. Αν ρωτούσατε τον Ιανουάριο ποιες ευρωπαϊκές χώρες θα πληγούν περισσότερο, η πρώτη χώρα που θα ερχόταν στο μυαλό όλων θα ήταν η Ελλάδα. Ασφαλώς, λοιπόν, οι επιδόσεις της Ελλάδας είναι εντυπωσιακές. Θα αναφέρω επίσης τον θετικό ρόλο του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, τον οποίο γνωρίζω προσωπικά. Oταν επισκέφθηκα την Ελλάδα πριν από τρία χρόνια φάγαμε μαζί ένα μεσημέρι. Είναι άλλωστε απόφοιτος του Μεταπτυχιακού Προγράμματος Διεθνούς Πολιτικής του Στάνφορντ το οποίο διευθύνω…
Ο Πλάτωνας, ο Τραμπ και το «Τέλος της Ιστορίας»
– Ο Τομ Γουλφ έγραψε το 1992 στο οπισθόφυλλο του «Τέλους της Ιστορίας» ότι «η προσέγγισή σας για την ιδέα του “θυμού” μπορεί να αποδειχθεί πιο σημαντική από τη θεωρία του τέλους της Ιστορίας». Αναφερόταν στην ιδέα περί «θυμού» που ανέλυσε ο Πλάτωνας στην «Πολιτεία» και την οποία αξιοποιήσατε στο «Τέλος της Ιστορίας». Πρόσφατα επιστρέψατε στο θέμα του «θυμού» στο βιβλίο σας «Ταυτότητα». Είναι ο θύμος η κινητήρια δύναμη της Ιστορίας;
– Υπάρχει ένας διαχωρισμός ανάμεσα στις κοινωνικές θεωρίες σε ό,τι αφορά τι είναι αυτό που κινεί την Ιστορία. Η κυρίαρχη προσέγγιση σήμερα είναι η οικονομική. Αυτή ήταν επίσης και η προσέγγιση του Καρλ Μαρξ, ότι οι άνθρωποι κυρίως θέλουν να αποκτούν υλικά αγαθά και ότι, στη συνέχεια, οι δράσεις τους καθοδηγούνται από αυτήν την επιθυμία για αύξηση της υλικής ικανοποίησης. Αυτό επίσης υποθέτουν οι σύγχρονοι οικονομολόγοι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για σημαντικό κίνητρο, αλλά υπάρχει και ένα άλλο κίνητρο, που είναι ο «θυμός». Η ιδέα αυτή εμφανίστηκε στην «Πολιτεία» του Πλάτωνα και ουσιαστικά σημαίνει ότι εκείνο που επιθυμείς είναι αναγνώριση και επιβεβαίωση της αξιοπρέπειάς σου. Εάν δεν λάβεις αυτή την αναγνώριση, τότε θυμώνεις. Αυτή η επιθυμία αναγνώρισης και επιβεβαίωσης της αξιοπρέπειας συχνά μπορεί να αποβαίνει ακόμα και εις βάρος του υλικού προσωπικού συμφέροντος.
– Υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα;
– Βεβαίως. Το Brexit. Κατά τη διάρκεια της δημόσιας συζήτησης για το Brexit, όσοι τάσσονταν υπέρ της αποχώρησης της Βρετανίας από την Ε.Ε. άκουσαν το επιχείρημα ότι κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ άσχημο για τη βρετανική οικονομία. Το επιχείρημα ήταν ότι η χώρα είναι έντονα διασυνδεδεμένη με την Ευρώπη και ως εκ τούτου σε περίπτωση εξόδου οι πολίτες θα υποστούν μεγάλη μείωση των εισοδημάτων τους. Αλλά οι ψηφοφόροι του Brexit απάντησαν: «Δεν με νοιάζει. Θέλουμε να ανακτήσουμε την εθνική κυριαρχία και τον έλεγχο της χώρας μας και αν αυτό απαιτεί οικονομικές θυσίες, είμαστε πρόθυμοι να τις υποστούμε». Στο δράμα του Brexit μπορείτε να δείτε την ενεργοποίηση του πλατωνικού θυμού. Είναι μια διαφορετική έκφραση ανθρώπινου κινήτρου. Δεν είναι ο μοναδικός μοχλός της Ιστορίας, η οικονομία εξακολουθεί να έχει σημασία, αλλά νομίζω ότι οι οικονομολόγοι τείνουν να ξεχνούν τον θυμό. Ξεχνούν τον αγώνα για αναγνώριση ως το άλλο μεγάλο κίνητρο που οδηγεί σε μεγάλο βαθμό τη σύγχρονη πολιτική.
– Σαστίζουμε όταν διαβάζουμε στο «Τέλος της Ιστορίας και ο Τελευταίος Aνθρωπος» να αναφέρεστε στον Ντόναλντ Τραμπ. Γιατί το κάνατε; Το βιβλίο γράφτηκε 25 χρόνια προτού εκλεγεί πρόεδρος των ΗΠΑ. Μήπως είναι ο Τραμπ ο άνθρωπος που θα φέρει το «τέλος της Ιστορίας» της Δύσης;
– Στο «Τέλος της Ιστορίας» δημιούργησα μια λέξη, τη «μεγαλοθυμία», όχι με την έννοια της μεγαλοφροσύνης που είναι η τυπική ελληνική έννοια, αλλά ως μια λέξη που αποδίδει την περίσσεια «θυμού». Πιο συγκεκριμένα, ήθελα με τη λέξη αυτή να αποδώσω την κατάσταση εκείνη που διαμορφώνεται όταν η επιθυμία ενός ανθρώπου για αναγνώριση είναι μεγαλύτερη από εκείνη των άλλων. Σε μια δημοκρατία, αυτή η επιθυμία για αναγνώριση είναι ένα πολύ επικίνδυνο πάθος επειδή οδηγεί πολύ φιλόδοξους ανθρώπους να επιδιώκουν να κυριαρχήσουν στους συμπολίτες τους. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε μηχανισμούς που να εγγυώνται ότι τέτοιου είδους φιλόδοξα άτομα δεν θα απειλήσουν την κοινωνία. Αυτός είναι ο λόγος που έχουμε ενσωματώσει ελέγχους και ισορροπίες στο Σύνταγμά μας. Ανέφερα τον Τραμπ στο «Τέλος της Ιστορίας» ως παράδειγμα τέτοιου προσώπου. Μάλιστα πρόσθεσα το επιχείρημα ότι ο καπιταλισμός παρέχει διέξοδο σε πολύ φιλόδοξους ανθρώπους που αναζητούν αναγνώριση, όπως ο Τραμπ, αφού τους επιτρέπει να κερδίζουν δισεκατομμύρια δολάρια, να αποκτούν φανταχτερά σκάφη και σπίτια και έτσι να παραμένουν ευτυχώς εκτός της πολιτικής. Δυστυχώς όμως, αυτή η διαδικασία δεν λειτουργεί πάντα. Είκοσι πέντε χρόνια αργότερα, όλη αυτή η αναγνώριση δεν ήταν αρκετή για τον Ντόναλντ Τραμπ. Ετσι αποφάσισε να μπει στην πολιτική και τώρα πληρώνουμε το τίμημα.
– Πιστεύετε ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης παρέχουν στους ανθρώπους τα μέσα για να εφευρίσκουν τις δικές τους αλήθειες, να κατασκευάζουν τα δικά τους γεγονότα και να δημιουργούν τις δικές τους ξεχωριστές ταυτότητες;
– Νομίζω ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο σε αυτή τη διαδικασία, αλλά και το Διαδίκτυο γενικότερα συνέβαλε σε αυτό το αποτέλεσμα. Οταν δημιουργήθηκε το Διαδίκτυο τη δεκαετία του 1990, όλοι πίστευαν ότι ήταν κάτι θαυμάσιο επειδή παραμέριζε όλους τους μεσάζοντες, τους συντάκτες και τους αρχισυντάκτες εφημερίδων, τους παλαιούς οργανισμούς μέσων μαζικής ενημέρωσης ή ακόμα και τις κυβερνήσεις. Οποιοσδήποτε θα μπορούσε να έχει πρόσβαση σε πληροφορίες χωρίς να χρειάζεται τη διαμεσολάβηση αυτών των αξιόπιστων παραδοσιακών πηγών.
Αποδεικνύεται όμως ότι αυτό δεν ήταν κάτι τόσο έξυπνο, διότι πολλά από αυτά που κάνουν αυτοί οι παραδοσιακοί δημοσιογράφοι και όσοι ελέγχουν και επιβεβαιώνουν την αξιοπιστία των πληροφοριών είναι να διασφαλίζουν ένα ελάχιστο επίπεδο ποιότητας και αξιοπιστίας. Τώρα ο καθένας ανεβάζει ό,τι θέλει στο Διαδίκτυο και οι αναγνώστες δεν έχουν έναν τρόπο για να αξιολογήσουν πόσο αληθές μπορεί να είναι αυτό, και γι’ αυτό βλέπουμε αυτή τη μεγάλη άνοδο της κυκλοφορίας κάθε λογής θεωριών συνωμοσίας και άλλων τρελών απόψεων. Πάνω σε όλα αυτά προστέθηκαν και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης που προσφέρουν τη δυνατότητα στους χρήστες να απομονώνονται μέσα σε κλειστές κοινότητες. Κατά συνέπεια, ναι, πιστεύω πραγματικά ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν τέτοιου είδους επιπτώσεις.