Η συμφωνία και η διαφωνία με τη Σώτη Τριανταφύλλου έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό: αξίζουν τον κόπο. Ένας άνθρωπος ψυχικά αποστασιοποιημένος από τον έπαινο και τον ψόγο όσο η ίδια δεν μιλάει για να κάνει φίλους ή εχθρούς. Μιλάει επειδή σκέφτεται, κι αυτό είναι από μόνο του ενδιαφέρον, πόσω μάλλον όταν η σκέψη έχει κάνει άπειρες διαδρομές πριν εκφραστεί, χωρίς να κόψει δρόμο. Διαβάζοντας και παρατηρώντας κανείς τη Σώτη Τριανταφύλλου μέσα στα χρόνια, διαπιστώνει πως το άτομο πίσω από τα λόγια διέπεται από μια βασική αρχή: δεν θέλει το κακό κανενός. Κι αυτή είναι πάντα μια καλή συνθήκη για συζήτηση. Σε αυτό το πλαίσιο έγινε και η ακόλουθη.
Πρόσφατα παρακολούθησα στο Νetflix το «Pretend It’s a City», το ντοκιμαντέρ του Μάρτιν Σκορσέζε για τη Φραν Λίμποβιτς. Μιλώντας για το #ΜeToo, η Λίμποβιτς είπε ότι ποτέ στη ζωή της δεν περίμενε ότι θα ερχόταν μια τέτοια στιγμή. Κατά πόσο περιμένατε εσείς ένα τέτοιο κίνημα; Ήταν έκπληξη ή κάτι αναμενόμενο;
Δεν ήταν έκπληξη, το #ΜeToo αποτελεί μέρος ενός κινήματος που χρονολογείται από τη δεκαετία του 1970 και τότε είχε αρκετά βίαιες εκδηλώσεις. Τόσο βίαιες ώστε αποξένωσε πολλές γυναίκες. Ένα μέρος των φεμινιστριών, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, ανταποκρίνονταν στην πατριαρχία και στη βία με αναδίπλωση στο γυναικείο φύλο και με αναζητήσεις έμφυλης και σεξουαλικής ταυτότητας μακριά από τους βιολογικούς ορισμούς και περιορισμούς. Η διαφορά του τότε από το σήμερα είναι πως οι κοινωνίες του ανεπτυγμένου κόσμου σήμερα έχουν προοδεύσει και μπορούν να ενσωματώσουν στον κώδικα της ηθικής τους την καταγγελία και την τιμωρία της βίας εναντίον των γυναικών. Πράγμα που ίσως δεν συνέβαινε στο παρελθόν. Πρέπει να θυμηθούμε ότι μέχρι περίπου το 1980 στον δυτικό κόσμο εφαρμόζονταν αναχρονιστικοί νόμοι που αντανακλούσαν αναχρονιστικές κοινωνικές στάσεις: γυναικεία τιμή, πατέρας-κεφαλή της οικογένειας, προίκα και τα τοιαύτα. Γίνονταν εγκλήματα τιμής και επανορθωτικοί γάμοι.
Πέρα από το νομικό και τεχνικό του σκέλος, θεωρείτε ότι το κίνημα έχει πιθανότητες να επιφέρει αλλαγές κουλτούρας προς μια κατεύθυνση βελτιωμένης αντίληψης και εφαρμογής της ισότητας; Θα μας κάνει το #ΜeΤoo καλύτερους ανθρώπους;
Έχουμε ήδη γίνει καλύτεροι άνθρωποι και γι’ αυτό υπάρχει το κίνημα. Τίθενται δύο προβλήματα. Το πρώτο: κοινωνίες όπως η ελληνική, που σέρνουν μεγάλες μάζες απαίδευτων ανθρώπων με οθωμανικά υπολείμματα, διχάζονται ακόμα βαθύτερα από τέτοια κινήματα ηθικής τάξεως και κοινωνικής αγωγής. Τα αστικά στρώματα και οι μετέχοντες στον ηλεκτρονικό κόσμο δεν αντιπροσωπεύουν το ευρύ κοινό, το οποίο ίσως δεν πολυκαταλαβαίνει ποιες αλλαγές πρέπει να γίνουν και γιατί. Ας πούμε, για να χρησιμοποιήσουμε ένα ευρωπαϊκό κλισέ, ότι η ελληνική κοινωνία προχωρεί με δύο ταχύτητες. Αμφότερες οι ταχύτητες είναι χαμηλές. Ο «φεμινισμός» θα έπρεπε να βρίσκεται πίσω μας, να είναι πια εντελώς άχρηστος: αντιθέτως, πολλοί Έλληνες και Ελληνίδες βρίσκονται πίσω από τον φεμινισμό. Το δεύτερο πρόβλημα είναι οι ίδιες οι ρωγμές του κινήματος #MeToo, μια διαπαιδαγώγηση στην οποία πιθανώς υπόκεινται οι γυναίκες και που, αντί να τις ενδυναμώνει, τους δημιουργεί ταυτότητα θύματος ή υποψήφιου θύματος. Με την ιδεολογία του θύματος ή του θηράματος, οι γυναίκες, δηλαδή πάνω από το ήμισυ του πληθυσμού, βλάπτουν τον ίδιο τους τον εαυτό. Το #MeToo θα είναι χρήσιμο, ακόμη και σωτήριο, αν προσδώσει στις γυναίκες την αυτοπεποίθηση που καθιστά αληθινή την ισονομία και τη γενικότερη ισότητα. Ο φεμινισμός –δεν μου αρέσει πολύ ο όρος– ξεκινά από τις ίδιες τις γυναίκες, από το πώς προσλαμβάνουν τον εαυτό τους.
«Δεν είναι όλοι οι άνδρες damaged goods»
Το πώς προσλαμβάνει κανείς τον εαυτό του, όμως, δεν διαμορφώνεται σε μεγάλο βαθμό από το πώς τον προσλαμβάνουν οι καταπιεστές του; Ανεξάρτητα από την αυτοπεποίθηση και τον αυτοπροσδιορισμό, δεν υπάρχει ένα status quo που μας ορίζει όλους άθελά μας;
Χρειάζεται κάποια προσωπική προσπάθεια για τη διαμόρφωση μιας εικόνας του εαυτού μας. Ισχύει για όλες τις κοινωνικές ομάδες, αν υποθέσουμε ότι μπορούμε να κατατάξουμε τις κοινωνίες σε ομάδες. Υπό αυτή την έννοια, οι άνδρες, οι λευκοί άνδρες ας πούμε, κατασκευάζονται έτσι ώστε να ανταποκρίνονται σε έναν δεδομένο ρόλο και σε μια δεδομένη εικόνα. Είναι προϊόντα μιας κουλτούρας και προσλαμβάνουν τον εαυτό τους από το πώς τους προσλαμβάνουν οι διαμορφωτές τους. Το θέμα είναι να μην πέφτουμε μέσα σε ένα καλούπι στο οποίο μας τείνουν η οικογένεια, το σχολείο, τα ΜΜΕ και τα τοιαύτα. Δεν θα έπρεπε να δεχόμαστε τον κοινωνικό ντετερμινισμό. Το κίνημα #NotAllMen προσπαθεί να διατυπώσει, μεταξύ άλλων, αυτή τη γνώμη, ότι δεν είναι όλοι οι άνδρες damaged goods.
«Κάθε κίνημα έχει τα τέρατά του»
Στον βαθμό που έχετε παρακολουθήσει την εξέλιξη του #MeToo διεθνώς, έχετε βρει ψεγάδια; Ποια είναι αυτά και πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να διορθωθούν;
Κάθε κίνημα έχει τα τέρατά του. Εκτός του ότι συχνά μπερδεύει τη βία –ψυχική και σωματική– με την παρενόχληση, παρουσιάζει συχνά τις γυναίκες σαν φοβισμένα ζωάκια. Και πιθανότατα κάνει κακό στις νεότερες γυναίκες με το να εικονογραφεί έναν κόσμο γεμάτο από αρσενικά γουρούνια που δέρνουν, βιάζουν και δεν σέβονται τα όρια. Το στοίχημά μας θα πρέπει να είναι η κοινωνική απομόνωση των γουρουνιών και η τοποθέτησή τους στο χοιροστάσιο.
Πολύ πρόσφατα και όχι χωρίς την αναμενόμενη χρονοκαθυστέρηση, το #ΜeΤoo έκανε την εμφάνισή του και στην Ελλάδα, με επώνυμες καταγγελίες κατά επώνυμων ανθρώπων. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας για τη μέχρι τώρα εκτύλιξή του; Έχετε προσδοκίες από αυτό;
Είμαι εκστατικά ευτυχισμένη και μακάρι να αποκαλυφθούν κολάσιμες πράξεις ισχυρών ανδρών. Προς το παρόν, από όσο ξέρω, οι καταγγελίες δεν έχουν φτάσει πολύ ψηλά στους κύκλους της εξουσίας, πράγμα που μου προκαλεί υποψίες. Επίσης, όλοι ξέρουμε πάνω-κάτω τι εκτυλίσσεται στην ελληνική οικογένεια: βία και αιμομειξία. Αν δημιουργήσουμε περιβάλλον κοινωνικής και νομικής προστασίας, πολλοί άνθρωποι –γυναίκες και άνδρες– θα μιλήσουν για όσα έχουν υποστεί.
Στην Ελλάδα είμαστε ηθικά και θεσμικά σε θέση να διαχειριστούμε το κύμα δημόσιας αποκάλυψης κακοποιητικών συμπεριφορών με εποικοδομητικό τρόπο; Θέλω να πω, δεν ελλοχεύει σε κάθε σοβαρή, αλλά πρωτόγνωρη περίσταση όπως αυτή ένας κίνδυνος ευτελισμού και έκπτωσης;
Παντού ελλοχεύει τέτοιος κίνδυνος. Είναι αναπόφευκτο. Το ζήτημα μπορεί να αποβεί γαργαλιστικό και να προκαλέσει κιτρινισμό στα ΜΜΕ. Αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να επικεντρωθούμε σ’ αυτή την ενδεχόμενη παρενέργεια, παρότι χρειάζονται προσεκτικοί χειρισμοί. Πρέπει να προχωρήσουμε, να μην πέσουν όλα αυτά στο κενό. Να μάθουν οι ελληνικές οικογένειες πώς να ανατρέφουν κορίτσια και αγόρια χωρίς διπλή ηθική και χωρίς τη μιζέρια της Ανατολικής Μεσογείου.
Ποια πρέπει, κατά τη γνώμη σας, να είναι η θέση του κράτους και των μίντια μπροστά σε ένα τέτοιο κύμα καταγγελιών, οι οποίες, συχνά και εκ των πραγμάτων, δεν συνοδεύονται από αποδείξεις;
Δεν χρειάζεται να φτάσει κάποιος στο δικαστήριο και στη φυλακή. Χρειάζεται να ταρακουνηθεί η κοινωνία, να ανοίξει η συζήτηση, να ακούσουν οι πολύ νέοι, να ευαισθητοποιηθούν οι μεγαλύτεροι. Αποδείξεις, υπό την κοινωνική, όχι τη νομική έννοια, υπάρχουν. Είναι πολύ δύσκολο να πεις ψέματα για κάτι τέτοιο: συνήθως, αν όχι πάντοτε, οι καταγγελλόμενοι ήταν γνωστοί για τη συμπεριφορά τους σε κάποιον επαγγελματικό χώρο ή κοινωνικό κύκλο. Λιγότερο αληθοφανείς είναι βεβαίως οι πιθανές καταγγελίες για ανθρώπους που δεν είχαν επανειλημμένως τέτοια συμπεριφορά: σε τέτοιες περιπτώσεις πρέπει να εξετάζεται το κίνητρο της εκδίκησης, του μίσους και των πολιτικών διαφορών. Όσο για τα ΜΜΕ, είναι δυστυχώς ανεξέλεγκτα, κι αυτή η έλλειψη μέτρου αποτελεί, με τη σειρά της, παρενέργεια της δημοκρατίας.
«Θάρρος από τη στήριξη της κοινωνίας»
Δεν εισάγεται ένα μεγάλο ηθικό δίλημμα όταν το αίτημα για πρόοδο συγκρούεται με ένα νομικό καθεστώς που δεν την επιτρέπει; Πώς μπορεί, για παράδειγμα, μια νεαρή ηθοποιός χωρίς εξουσία να καταφερθεί εναντίον ενός ισχυρού θεατρικού παράγοντα που την παρενοχλεί, από τη στιγμή που χωρίς απτά πειστήρια ο νόμος είναι με το μέρος του; Εμείς τίνος το μέρος πρέπει να πάρουμε;
Είμαστε έτσι κι αλλιώς με το μέρος του αδυνάτου, όπως είμαστε και με το μέρος της λογικής. Οι νεαρές ηθοποιοί και οι νεαρές γενικά πρέπει, νομίζω, να βάζουν σε προτεραιότητα την αξιοπρέπειά τους και στο εξής να πάρουν λίγο θάρρος από τη στήριξη της κοινωνίας. Η σεξουαλική παρενόχληση και η σεξουαλική κακοποίηση είναι συνδυασμός δύο αδυναμιών: αδυναμίας κάποιου που κατέχει εξουσία να φέρεται δικαίως και ευπρεπώς και αδυναμίας κάποιου που δεν κατέχει εξουσία να κάνει μια ρήξη που ίσως του στοιχίσει επαγγελματικά και κοινωνικά.
Δεν είναι, όμως, ισότιμες αυτές οι αδυναμίες. Αυτός που δεν κατέχει εξουσία είναι ο μόνος που έχει κάτι να χάσει. Είναι ρεαλιστικό και δίκαιο να ελπίζουμε σε μια τέτοια ρήξη;
Όλοι οι άνθρωποι κατέχουν εξουσία ως προς τον νόμο. Αν αρχίσουμε να υπακούμε και να πιστεύουμε στους νόμους, θα μπορούμε να τους επικαλούμαστε όταν δεν αρκούν οι προσωπικές ενέργειες. Όποιος επενδύει στον νομικό πολιτισμό μπορεί να δει τον ορίζοντα μιας ευρύτερης δικαιοσύνης. Οπωσδήποτε οι καταχρήσεις, οι υπερβολές και οι διαστροφές είναι στο πρόγραμμα: η πολιτική ορθότητα είναι μια κατάχρηση, αλλά οι αρχικές προθέσεις της, δηλαδή η επικράτηση ενός ηθικού κώδικα, ήταν σωστές.
Έχετε πει πολλές φορές, και σε σχέση με θέματα δικαιωμάτων, πως δεν μας λείπουν οι νόμοι, αλλά η πρόθεση να τους εφαρμόζουμε. Στις περιπτώσεις όμως που οι νόμοι δεν στέκονται στο ύψος των περιστάσεων (επειδή π.χ. είναι απαρχαιωμένοι ή ελλιπείς), η πολιτική των ταυτοτήτων είναι μια λύση για την προστασία ομάδων που αισθάνονται ανυπεράσπιστες;
Το σύνταγμα και οι νόμοι εξασφαλίζουν ίση μεταχείριση για όλους. Δεν χρειάζεται να εξειδικευτεί ο νόμος. Όταν λέμε «για όλους», εννοούμε «για όλους». Το αίσθημα του ανυπεράσπιστου είναι πολύ κακός σύμβουλος για την κοινωνική ζωή.
Η πραγματικότητα του ανυπεράσπιστου, όμως; Τι κάνουμε όταν ο νόμος και η εφαρμογή του δεν αποδίδουν;
Προσπαθούμε ξανά και ξανά. Οι κοινωνίες ωριμάζουν με δοκιμές και δοκιμασίες – trial and error. Είναι λάθος να επιταχύνουμε υπερβολικά ορισμένες διαδικασίες, διότι κινδυνεύουμε να κατατεμαχίσουμε τις κοινωνίες. Στη δημοκρατία κανείς δεν είναι ανυπεράσπιστος – ίσως νιώθει ανυπεράσπιστος, αλλά δεν είναι.
«Εγώ δεν σκέφτομαι σεξιστικά για τον εαυτό μου – να τι έχει σημασία»
Ως γυναίκα που έχει σπουδάσει, ζήσει και ταξιδέψει σε διαφορετικές χώρες και σε διαφορετικές συγκυρίες, πώς βιώσατε με το πέρας των ετών τη λεγόμενη έμφυλη ταυτότητά σας; Υπήρξε ποτέ περιοριστική; Υπάρχει, άραγε, ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισης του σεξισμού;
Αν υπήρχαν προκαταλήψεις εναντίον μου, δεν τις άκουσα και δεν τις είδα. Δεν δίνω δεκάρα για το αν άνθρωποι ή ομάδες σκέφτονται σεξιστικά σε σχέση με ό,τι κάνω, λέω και είμαι. Εγώ δεν σκέφτομαι σεξιστικά για τον εαυτό μου – να τι έχει σημασία.
Το ίδιο συνιστάτε και σε όσες, σε αντίθεση με εσάς, ακούν και βλέπουν προκαταλήψεις; Αρκεί αυτή η στάση για όλες τις γυναίκες, ανεξαρτήτως κοινωνικής τάξης, μόρφωσης και οικονομικής επιφάνειας;
Η μόρφωση και η εργασία βοηθούν στο να μπαίνει κανείς ορμητικά μέσα στον κόσμο, χωρίς να ενδιαφέρεται για τις οκνηρές ιδέες και τις άσκοπες ομιλίες. Κυρίως βοηθάει εκείνο το είδος ψυχικής υγείας που θέτει αδιαπέραστα όρια μεταξύ του εαυτού και των άλλων. Και πάλι είναι κάτι που επαφίεται στην ανατροφή και στις επιλογές του κάθε ατόμου. Κοντολογίς, συχνά παίρνουμε υπόψη τις προκαταλήψεις όταν τις έχουμε ενσωματώσει εμείς οι ίδιοι.
Παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια μια ιδιαιτερότητα στον τρόπο που οι ακτιβιστές αντιμετωπίζουν τις μειονοτικές ομάδες που υπερασπίζονται. Από τη μια προκρίνουν την απελευθέρωση από στερεότυπα, αλλά από την άλλη περιχαρακώνονται στην ταυτότητά τους. Δεν διαιωνίζει αυτή η τάση την εσωστρέφεια και τον μειονοτισμό;
Είναι μια παγίδα στην οποία πέφτουν οι λεγόμενες μειονότητες. Είναι τέτοιος ο πειρασμός του μειονοτισμού, του κοινοτισμού, ώστε ακόμα και οι φεμινίστριες διαχειρίζονται τις γυναίκες ως μειονότητα.
Παρακολουθήσατε καθόλου την επιχείρηση αποκαθήλωσης της Τζ. Κ. Ρόουλινγκ πριν λίγο καιρό; Από λαοφιλές φεμινιστικό και ευρύτερα ακτιβιστικό είδωλο μετατράπηκε σε εχθρό των μειονοτικών ομάδων, επειδή εξέφρασε τη «λάθος άποψη» σχετικά με τον ακτιβισμό των τρανς γυναικών. Πόσο ασφαλείς είναι τελικά οι ανθρωπιστικές κοινότητες για τα ίδια τους τα μέλη, όταν παθιάζονται τόσο με την ιδεολογική ορθοδοξία;
Μα της επιτέθηκε ο μικρόκοσμος των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και οι εκπρόσωποι μιας συγκεκριμένης φασιστοειδούς κουλτούρας. Αυτό δεν λέει τίποτα για την ευρύτερη κοινωνία. Η Ρόουλινγκ είχε απόλυτο δίκιο, είπε κάτι αυτονόητο – αλλά, ακόμα κι αν είχε άδικο, πάλι έχει δικαίωμα στη γνώμη της, εφόσον την εκφέρει ευπρεπώς. Μία από τις ιδιότητες των μειονοτήτων, που όπως είπα είναι συχνά τεχνητές, είναι ότι θίγονται με το παραμικρό, ότι καραδοκούν ώστε κάποιος να ξεστομίσει κάτι που να τις θίγει. Το να είσαι εύθικτος, το να είσαι snowflake δεν σημαίνει ότι έχεις δίκιο. Η cancel culture είναι ένδειξη βαθιάς φοβίας και, θα επιμείνω, φασιστοειδής.
«Υπάρχει και η Ανατολή»
Πρόκειται όντως για μικρόκοσμο; Μιλάμε για εκατομμύρια πραγματικούς χρήστες και για δεκάδες χιλιάδες μηνύματα και αναρτήσεις μίσους. Μήπως υποτιμάμε τη δύναμη του διαδικτυακού όχλου;
Πιθανότατα τα χιλιάδες μηνύματα να μην αντιστοιχούν σε χιλιάδες ανθρώπους. Άλλωστε, ο διαδικτυακός όχλος είναι μοιρασμένος σε φανατικούς της μιας και της άλλης πλευράς. Η μία πλευρά αξίζει την άλλη: αμφότερες αφιερώνουν τη θλιβερή ζωή τους σε ευτελείς καβγάδες. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα: η ελευθερία του λόγου είναι αναφαίρετο δικαίωμα, όπως είναι και η ελευθερία της ανοησίας. Αλλά, αν έχει κάποια σημασία η γνώμη μου, θα συνιστούσα σε όλους να αποσυρθούν από τα σόσιαλ μίντια. Ο βίος είναι βραχύς, το μέσο και μαζί ο σκοπός του ανθρώπου είναι η αξιοπρέπεια.
Πού πιστεύετε ότι βρίσκεται ο φεμινισμός σήμερα και πού θα έπρεπε να βρίσκεται; Αν πρέπει να έχει έναν στρατηγικό στόχο, δηλαδή, ποιος πρέπει να είναι αυτός;
Το κίνημα χειραφέτησης των γυναικών έχει επιτύχει σε όλο τον δυτικό κόσμο. Τώρα έχουμε μπροστά μας κάποια ιστορικά υπολείμματα που πρέπει να εξαλείψουμε και βεβαίως εμμένει το χρόνιο πρόβλημα της εφαρμογής των νόμων. Το ευρύτερο, το μείζον παγκόσμιο πρόβλημα είναι η αθλιότητα που επικρατεί στην Ανατολή, δηλαδή σε πάνω από τη μισή υφήλιο. Αλλά η κουλτούρα μας στον ευρωατλαντικό κόσμο είναι τόσο ομφαλοσκοπική και ναρκισσιστική, ώστε δεν βλέπουμε πέρα από την αλαζονική μας μύτη.■