Είναι μεσημέρι καθημερινής, συνθήκες μετριοπαθούς καύσωνα. Οι δρόμοι του Μετς είναι εγκαταλελειμμένοι – όσοι δεν έχουν αποδράσει για τις παραλίες είναι κλεισμένοι αεροστεγώς σε διαμερίσματα και γραφεία, με τον κλιματισμό στο φουλ. Διασχίζοντας την έρημη γειτονιά, φτάνω πρώτος στον «Βυρίνη», την παραδοσιακή ταβέρνα όπου έχουμε δώσει ραντεβού με τον Ανδρέα Ποττάκη, που έχει αναλάβει εδώ και ένα χρόνο τη θέση του Συνηγόρου του Πολίτη. Δοκιμάζω να καθήσω στην αίθουσα με τον μεγάλο περιστρεφόμενο ανεμιστήρα, αλλά δεν είναι μέρα για ανεμιστήρες: κάθομαι στην κλιματιζόμενη αίθουσα και σύντομα καταφθάνει και ο συνδαιτυμόνας μου.
Εχουμε καιρό να συναντηθούμε –η γνωριμία μας προηγείται των επαγγελματικών μας συναναστροφών– και η κουβέντα στρέφεται αρχικά στη γενική ενατένιση των πραγμάτων. Οταν εκφράζω συγκρατημένη αισιοδοξία για τις προοπτικές της χώρας, με κοιτάζει καχύποπτα, σαν να μου λέει «ποιος είσαι και τι έκανες με τον Γιάννη;». Σε λίγο, ανάβω το κόκκινο κουμπί στο μαγνητοφωνάκι και ανασκουμπώνεται.
Η επίσημη συζήτηση ξεκινάει με το μεταναστευτικό – τομέα στον οποίο, επί ημερών Ποττάκη, ο Συνήγορος έχει δώσει μεγάλη έμφαση, δημοσιεύοντας μεταξύ άλλων μία μακροσκελή έκθεση για την κρίση και τη διαχείρισή της από τις ελληνικές και τις ευρωπαϊκές αρχές τον περασμένο Ιούνιο. Τον ρωτάω την άποψή του για τη συμφωνία του Μαρτίου 2016, που έχει διαμορφώσει το σημερινό πλαίσιο πολιτικής.
Η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, σημειώνει ο κ. Ποττάκης, «εγείρει μια σειρά ζητημάτων προβληματικών, σχετικά με την Ελλάδα αλλά και με το πώς αντιλαμβάνεται η Ευρώπη την προστασία αλλοδαπών που βρίσκονται εντός των συνόρων της». Ο ίδιος μιλάει για παραπλανητική ονομασία, καθώς «είναι μια πολυμερής συμφωνία μεταξύ των κρατών-μελών και της Τουρκίας, στην οποία δεν εμπλέκεται κανένας θεσμός της Ε.Ε.», και διερωτάται «πόσο διαπραγματεύθηκε η Ελλάδα, που σηκώνει και το μεγαλύτερο βάρος», πριν την αποδεχθεί.
Υπενθυμίζει ότι πρόκειται για «μη νομικά δεσμευτική συμφωνία», που μάλιστα δεν περιέχει καμία αναφορά στον «γεωγραφικό περιορισμό» των νέων αφίξεων στα πέντε νησιά που διαθέτουν καταυλισμό (ο κ. Μουζάλας έχει ισχυριστεί το αντίθετο). Η συμμόρφωση με τον όρο αυτό, τονίζει ο κ. Ποττάκης, είναι ιδιαίτερα επιβαρυντική – «ακόμα και η πιο αποτελεσματική διοίκηση θα δυσκολευόταν να ανταποκριθεί στις ανάγκες που δημιουργεί».
Ο Συνήγορος έχει μεταξύ άλλων ρόλο επίβλεψης στη διαδικασία επαναπροώθησης (επιστροφής παράτυπων μεταναστών στις χώρες τους). «Εχουμε ομάδα επιστροφών – ειδικό επιστημονικό προσωπικό του Συνηγόρου, 18 άτομα συνολικά. Eχουμε μάλιστα γίνει τόσο ειδικοί, που πλέον εκπαιδεύουμε τους monitors άλλων χωρών», σημειώνει. Πέρυσι, «χωρίς επιπλέον χρηματοδότηση, ήμασταν παρόντες σε περίπου τις μισές από τις επιχειρήσεις επιστροφής και επανεισδοχής».
Μία περίπτωση στην οποία τα στελέχη του Συνηγόρου δεν ήταν παρόντα, για την οποία η ανεξάρτητη αρχή ξεκίνησε αυτεπάγγελτη έρευνα τον περασμένο Ιούνιο, είναι αυτή της φερόμενης ως παράτυπης απέλασης Τούρκων που είχαν αναζητήσει διεθνή προστασία στην Ελλάδα. Για τη συγκεκριμένη υπόθεση, ο Συνήγορος του Πολίτη έγινε αποδέκτης αιχμών του υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά, που δήλωσε ότι «θα δούμε» αν η παρέμβαση της Αρχής είναι σύννομη.
Ο κ. Ποττάκης αποφεύγει να πει πολλά για το θέμα, επικαλούμενος την εν εξελίξει διερεύνησή του. Σημειώνει ωστόσο ότι «διερευνούμε την υπόθεση τόσο για τη σοβαρότητα των καταγγελιών όσο και λόγω των διαστάσεων που πήρε, τόσο με παρεμβάσεις θεσμικών παραγόντων εντός της χώρας όσο και διεθνών παραγόντων, όπως ο εκπρόσωπος της Υπατης Αρμοστείας στην Ελλάδα και ο επίτροπος Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης. Δεν θα μπορούσαμε να μην κινητοποιηθούμε – θα ήταν σαν να αποστρέφαμε το βλέμμα μας από το γεγονός».
Ο χρόνος ολοκλήρωσης της έρευνας «θα εξαρτηθεί από τον βαθμό συνεργασίας και ανταπόκρισης των φορέων στους οποίους απευθυνόμαστε». Είναι καλή αυτή η συνεργασία μέχρι στιγμής; Ο κ. Ποττάκης επαναλαμβάνει γελώντας: «Δεν θα κάνουμε κανένα σχόλιο για την έρευνα».
Η αντίδραση του Ν. Κοτζιά πώς του φάνηκε; «Ο Συνήγορος, όπως και κάθε θεσμικός παράγοντας της πολιτείας μας, ελέγχεται για τη νομιμότητα των ενεργειών του. Αλλά δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα αμφισβήτησης για το αν εμπίπτει μέσα στις αρμοδιότητές μας η συγκεκριμένη διερεύνηση».
Πρέπει να αλλάξει ο τρόπος που βλέπουμε το Δημόσιο
Σε μια εποχή όπου οι επιδρομές του κράτους στην περιουσία και στα εισοδήματα των πολιτών έχουν κορυφωθεί, οι υπηρεσίες του Συνηγόρου του Πολίτη είναι όντως πιο αναγκαίες από ποτέ. Φέτος, όπως αναφέρει ο κ. Ποττάκης, στο πρώτο εξάμηνο έχουν ήδη υπάρξει σχεδόν 8.000 αναφορές: «Αν αυτός ο ρυθμός συνεχιστεί, θα είναι χρονιά ρεκόρ». Οπως σημειώνει, μεταξύ των βασικών θεμάτων για τα οποία προσφεύγει ο κόσμος στον Συνήγορο είναι τα ασφαλιστικά.
Εκτός από την έκρηξη των αναφορών, ο 42χρονος νομικός έχει επαναφέρει σε ενεργό λειτουργία το όπλο της αυτεπάγγελτης έρευνας. «Οταν ζήτησα να κάνουμε τις πρώτες αυτεπάγγελτες έρευνες για τους αναισθησιολόγους στη Σάμο (σ.σ.: που αρνούνταν να συμμετάσχουν σε αμβλώσεις) και για φερόμενες επαναπροωθήσεις των Τούρκων, δεν μπορούσαν να θυμηθούν στο γραφείο πότε είχε γίνει τελευταία φορά», λέει.
Με ποιο κριτήριο αποφασίζει να διατάξει μια αυτεπάγγελτη έρευνα; «Υπάρχει μια σειρά κριτηρίων στον κανονισμό μας, σπουδαιότητα της υπόθεσης κ.ο.κ., αλλά είναι αρκετά ευέλικτα ώστε να είναι σημαντικό και το υποκειμενικό στοιχείο: εγώ κρίνω αν μια υπόθεση είναι αρκετά σπουδαία», εξηγεί. «Αλλά δεν μπορώ να επιβάλω τις δικές μου ηθικές και πολιτικές προτεραιότητες στον τρόπο που λειτουργεί ο Συνήγορος».
Πού τοποθετεί την Ελλάδα στη διεθνή κατάταξη των χωρών σχετικά με την προσήλωσή τους στις αρχές του κράτους δικαίου; Σε ποιους τομείς υπολειπόμαστε περισσότερο; «Δύσκολο να απαντηθεί με μια γενική διατύπωση», λέει. Παραθέτει υποθέσεις όπου η Ελλάδα έχει καταδικαστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων –αντιρρησίες συνείδησης, Μανωλάδα– και μιλάει για τον κεντρικό ρόλο του Συνηγόρου στην παρακολούθηση της εφαρμογής της αρχής της ίσης μεταχείρισης και των ίσων ευκαιριών, ανεξαρτήτως φυλής, φύλου, θρησκείας, εθνοτικής καταγωγής, αναπηρίας κ.ο.κ. Τον ρωτάω αν αυτό είναι ένα πεδίο στο οποίο πάσχουμε ιδιαίτερα ως ευρωπαϊκή χώρα.
Ο κ. Ποττάκης το παραδέχεται εμμέσως. «Υπάρχει το ζήτημα του πώς λειτουργεί η διοίκηση και το πώς αντιλαμβάνεται αυτά τα θέματα η κοινωνία», λέει, σημειώνοντας ότι τα δύο «είναι αλληλένδετα και αλληλοτροφοδοτούμενα». Αυτό συνεπάγεται τον «διττό ρόλο» του Συνηγόρου: «Να ελέγχουμε τη διοίκηση ώστε να μη γίνονται διακρίσεις, αλλά και να παρεμβαίνουμε στον δημόσιο λόγο για τη διαπαιδαγώγηση της κοινής γνώμης».
Με ποιο τρόπο και σε ποιο βαθμό έχει διαβρωθεί το κράτος δικαίου στην Ελλάδα στα οκτώ χρόνια της κρίσης; «Η αλήθεια είναι ότι η έννοια έχει συμπιεστεί αισθητά, τα δικαιώματα έχουν συρρικνωθεί. Παίρνοντας ένα παράδειγμα: η φορολογική διοίκηση πλέον πρώτα ενεργεί –π.χ., σου κάνει μια κατάσχεση– και μετά σε ενημερώνει. Αλλο παράδειγμα, που πιστεύω ελέγχεται όσον αφορά τη συνταγματικότητά του, είναι η απαίτηση καταβολής του 50% ενός φορολογικού προστίμου για να μπορέσει ο φορολογούμενος να προσφύγει εναντίον του. Παράλληλα –και αυτό το έχουμε επισημάνει ήδη δύο φορές– έχουμε περιπτώσεις όπου επιβάλλονται ασφαλιστικές εισφορές σε συνταξιούχους που δεν υπολογίζονται επί της σύνταξης που παίρνουν, αλλά επί της σύνταξης που κάποτε έπαιρναν. Με τον δε ΕΦΚΑ, έχουν γίνει πράγματα και θάματα! Στο τέλος της χρονιάς σχεδιάζουμε μια ειδική έκθεση για το νέο κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα και ειδικότερα για τη διαδικασία της μετάβασης».
Κοινή συνισταμένη των συμπτωμάτων αυτών περιστολής του κράτους δικαίου, σημειώνει, είναι «η δημοσιονομική ανάγκη». Το κρίσιμο ερώτημα σε κάθε περίπτωση, εκτιμά, είναι «αν θίγονται στον πυρήνα τους κάποια δικαιώματα». Θα μπορούσαμε, εξηγεί, να μιλήσουμε για διάφορα εργασιακά και συνδικαλιστικά δικαιώματα, «πολύ σημαντικά, αναμφίβολα, που όμως χαρακτηρίζουν μια περίοδο, μια συγκεκριμένη κοινωνικοοικονομική οργάνωση. Αν όμως φτάσουμε να θίγεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια από μία ρύθμιση, όπως συμβαίνει με κάποια από τα φορολογικά και ασφαλιστικά μέτρα που έχουν επιβληθεί, τότε τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά».
Ο κ. Ποττάκης επεκτείνεται στο ζήτημα των δικαιωμάτων και της επανερμηνείας τους μέσα στον χρόνο. «Ακόμα νομίζουμε ότι υπάρχει δημόσιος τομέας όπως τον ξέραμε τη δεκαετία του ’80 – γι’ αυτό δεν έχουμε κάνει πολλές από τις μεταρρυθμίσεις. Εστιάζουμε π.χ. στο αν θα είναι κρατικός ο πάροχος μιας υπηρεσίας κοινής ωφελείας, αντί στο αν παρέχει ποιοτικές υπηρεσίες σε χαμηλές τιμές. Πρέπει να προσαρμοστούμε στη νέα πραγματικότητα, όχι να κοιτάζουμε πίσω, να είμαστε φοβικοί απέναντι στις εξελίξεις. Αυτός είναι ο πραγματικός προοδευτισμός».
Μνήμες μιας «πολύ έντονης» περιόδου
Ο Ανδρέας Ποττάκης εκφράζει προβληματισμό για το ευρύτερο πλαίσιο της ευρωπαϊκής πολιτικής για την προσφυγική-μεταναστευτική κρίση. «Επιχειρείται να δημιουργηθεί ένα κλίμα αποτροπής», εξηγεί. «Είναι συνειδητή επιλογή των Ευρωπαίων, αλλά και της ελληνικής κυβέρνησης. Aυτό είναι κάτι που το έχουν πει ρητά. Δεν νομίζω ότι θα είναι αποτελεσματικό ως προσέγγιση και σίγουρα στο επίπεδο της προστασίας δικαιωμάτων είναι ιδιαίτερα προβληματικό. Η λογική δεν είναι ότι δεν παρέχονται καλύτερες υποδομές και υπηρεσίες επειδή το κράτος έχει φτάσει στα όριά του, αλλά εσκεμμένα, ώστε να σταματήσουν να έρχονται πρόσφυγες και μετανάστες στην Ελλάδα. Δεν είμαστε πια στο 2015».
Μιλώντας για το 2015, ο νυν Συνήγορος είχε βιώσει εκ των έσω τη θυελλώδη περίοδο της εξάμηνης «περήφανης διαπραγμάτευσης», ως προϊστάμενος του νομικού γραφείου της Γενικής Γραμματείας της Κυβέρνησης. Πώς θυμάται τις μέρες εκείνες; Επειτα από παύση περισυλλογής, απαντά: «Ηταν μια περίοδος πολύ έντονη, εξαιρετικά δύσκολη και –τολμώ να πω– ιστορική. Τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν καταλήξει πολύ διαφορετικά. Η συμφωνία επιτεύχθηκε όταν τα περιθώρια της διαπραγμάτευσης –χρονικά και άλλων μορφών– είχαν εξαντληθεί. Κάποιοι σκέφτονταν πολλά και διάφορα τότε. Αλλά είναι άλλο όμως να επεξεργάζεσαι σχέδια επί χάρτου, και μάλιστα με άγνοια των νομικών συνεπειών, και άλλο να τα κάνεις πράξη».
Τι τον οδήγησε στη συνέχεια να αποδεχθεί τη θέση του Συνήγορου; «Μου ανατέθηκε μια πολύ σοβαρή αποστολή σε μια περίοδο που η συγκεκριμένη θέση έχει ιδιαίτερη σημασία, λόγω των ειδικών συνθηκών τις οποίες βιώνει η χώρα τα τελευταία χρόνια».
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στην ταβέρνα του «Βυρίνη», στην οδό Αρχιμήδους στο Μετς, πίσω από το Καλλιμάρμαρο. Μοιραστήκαμε χόρτα, ντολμαδάκια, τυρόπιτα, γίγαντες και φέτα. Για όλα αυτά, συν έναν εσπρέσο που δεν μοιραστήκαμε, ο λογαριασμός ανήλθε στα 27,40 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1975
Γεννιέται στην Αθήνα.
1997
Πτυχίο Νομικής από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.
2001
Δικηγόρος Αθηνών και παρ’ Αρείω Πάγω.
2003
Του απονέμεται διδακτορικό δίπλωμα στο Ευρωπαϊκό Δημόσιο Δίκαιο από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Διορίζεται λέκτορας στο Δίκαιο της Ε.Ε. στο Πανεπιστήμιο του Σαουθάμπτον.
2006
Διορίζεται αναπληρωτής διευθυντής στην Ακαδημία Ευρωπαϊκού Δημοσίου Δικαίου.
2006-2011
Διδάσκει ως επισκέπτης καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και στα Πανεπιστήμια της Πάρμας και Μπαχτσέσεχιρ της Κωνσταντινούπολης.
2015
Αναλαμβάνει καθήκοντα προϊσταμένου του νομικού γραφείου της Γενικής Γραμματείας Κυβέρνησης.
2016
«Εκλέγεται» από τη Βουλή Συνήγορος του Πολίτη.