ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Βόλφγκανγκ Iσινγκερ στην «Κ»: Ανησυχώ για μια κρίση της δημοκρατίας

isinger

Ο κόσμος δεν θα επιστρέψει εκεί όπου βρισκόταν πριν από την εκδήλωση της πανδημίας, η κρίση δημοκρατίας που παρατηρείται σε πολλές χώρες θα οξυνθεί περισσότερο, ενώ η εποχή κατά την οποία η Αμερική προσέφερε ηγεσία στην Ευρώπη μάλλον έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί ανεξάρτητα από τον επόμενο ένοικο του Λευκού Οίκου, λέει στην «Κ» ο Βόλφγκανγκ Iσινγκερ. Ο επικεφαλής της Διάσκεψης του Μονάχου για την Ασφάλεια πιστεύει ότι η Ευρώπη πρέπει να αναλάβει περισσότερα βάρη στη διεθνή σκηνή και να αποκτήσει μια ενιαία στρατηγική απέναντι στην Κίνα. Θεωρεί παράλληλα ότι μια νέα σχέση εμπιστοσύνης της Ευρώπης με τις ΗΠΑ είναι όχι μόνο εφικτή, αλλά και αναγκαία για την ασφάλεια της Ευρώπης και για τη διαμόρφωση μιας ρεαλιστικής ισορροπίας ανάμεσα στη Δύση και στην Κίνα, τη νέα παγκόσμια δύναμη, όπως την αποκαλεί. Επιμένει ότι ήλθε η ώρα για να μετακινηθεί η Ε.Ε. στην εξωτερική πολιτική από τη λήψη αποφάσεων με ομοφωνία στη λήψη αποφάσεων κατά πλειοψηφία. Τέλος, πιστεύει ότι η Τουρκία δεν θα εγκαταλείψει τη Δύση και συστήνει απέναντί της «στρατηγική υπομονή».

– Το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω είναι ποιες θα είναι κατά τη γνώμη σας οι γεωπολιτικές συνέπειες της κρίσης;
– Κατά βάση νομίζω ότι υπάρχουν δύο προσεγγίσεις απέναντι στο φάσμα των πιθανών συνεπειών της κρίσης. Η πρώτη είναι ότι έπειτα από αυτήν την κρίση τίποτα δεν θα είναι όπως πριν, όλα θα αλλάξουν. Η δεύτερη προσέγγιση, στο άλλο άκρο, εκφράζει την αντίθετη σχολή σκέψης η οποία υποστηρίζει ότι πρέπει να επιστρέψουμε στη ζωή όπως ήταν πριν από την κρίση το συντομότερο δυνατόν. Η δική μου άποψη βρίσκεται κάπου στη μέση. Νομίζω ότι αυτή η κρίση ενισχύει και επιταχύνει τάσεις και εξελίξεις θετικές και αρνητικές που υπήρχαν πριν από την εκδήλωσή της. Δυστυχώς, οι αρνητικές τάσεις είναι περισσότερες από τις θετικές.

Πριν από την εκδήλωση της κρίσης στη Διάσκεψη του Μονάχου για την Ασφάλεια τον Φεβρουάριο, όταν βρισκόμασταν ακόμα στην αρχή της πανδημίας στην Κίνα και αλλού, θρηνούσαμε για τον κατακερματισμό του διεθνούς συστήματος, για την παγκόσμια τάξη, για τη φιλελεύθερη διεθνή τάξη που καταρρέει, για μια κρίση στις υπερατλαντικές σχέσεις, για μια κρίση στην Ευρωπαϊκή Ενωση με το Brexit, αλλά και με τα τρέχοντα ζητήματα με την Πολωνία και την Ουγγαρία σε ό,τι αφορά το κράτος δικαίου κ.λπ. Με άλλα λόγια, διαπιστώνουμε μια κρίση της διεθνούς τάξης, μια κρίση υπερατλαντικών σχέσεων, μια κρίση της Ευρωπαϊκής Ενωσης και θα έλεγα, κάτι που είναι ίσως η μεγαλύτερή μου ανησυχία, μια κρίση της δημοκρατίας. Διότι πιστεύω ότι υπάρχει μια ισχυρή τάση σε ορισμένες χώρες στην Ε.Ε., αλλά φυσικά και παγκοσμίως, σχεδόν σε κάθε ήπειρο, να κατασταλεί η αντιπολίτευση, να εισαχθούν όλο και πιο αυταρχικοί κανόνες και να επιβληθούν περιορισμοί που δεν είναι απαραίτητοι λόγω της κρίσης δημόσιας υγείας.

Κατά συνέπεια, ασφαλώς αντιμετωπίζουμε μια μεγάλη πρόκληση για τη δημοκρατία και είναι περιττό να προσθέσουμε ότι όλα αυτά μαζί θα απαιτούσαν πραγματικά μια ηγεσία, μια δύναμη ικανή να πάρει τα πράγματα στα χέρια της και να μας οδηγήσει μπροστά. Κατά παράδοση, θα σκεφτόμασταν όλοι ότι η μεγάλη ηγέτιδα δύναμη στο ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, θα ηγούνταν σε μια προσπάθεια να υπερβούμε την κρίση, αλλά τώρα δυστυχώς οι ΗΠΑ, και στην παρούσα συνθήκη η προεδρία Τραμπ, δεν έχουν καμία πρόθεση και δεν έχουν δείξει κανένα ενδιαφέρον και οποιαδήποτε ικανότητα να ηγηθούν. Είναι από τις χώρες με τις χειρότερες επιδόσεις μέχρι στιγμής, και αυτό σημαίνει ότι εμείς, η Ευρωπαϊκή Eνωση είμαστε μόνοι μας σε μεγάλο βαθμό και πρέπει να συνεργαστούμε με έναν πολύ θεμελιώδη τρόπο. Δεν είμαι αρκετά αισιόδοξος για να πω ότι αυτή είναι η ώρα της Ευρώπης και νομίζω ότι πρέπει να καταβάλουμε προσπάθεια για να αποδείξουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ικανή και πρόθυμη να ανταποκριθεί στις προκλήσεις που μόλις προσπάθησα να σκιαγραφήσω.

– Η παρατηρούμενη αποσύνδεση (decoupling) ανάμεσα στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ είναι κάτι αναστρέψιμο, εξαρτάται από το αποτέλεσμα των προεδρικών εκλογών των ΗΠΑ ή είναι κάτι που θα παραμείνει στο μέλλον;
– Εύχομαι να μπορούσα να είχα μια πιο θετική απάντηση, αλλά νομίζω ότι είναι μια ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι το μόνο που χρειάζεται είναι απλώς η εκλογή του Τζο Μπάιντεν στην προεδρία των ΗΠΑ και μετά επιστρέφουμε στην εποχή που οι ΗΠΑ είναι μια ηγετική δύναμη, ηγείται των Ευρωπαίων εταίρων και προστατεύει την Ευρώπη με μεγάλο κόστος για τους Αμερικανούς φορολογουμένους. Νομίζω ότι αυτές οι ημέρες έχουν μάλλον περάσει και πάντως η συμπεριφορά της κυβέρνησης Τραμπ μόνο επιταχύνει αυτή την τάση. Κατά συνέπεια, πιστεύω ότι η διατλαντική σχέση θα είναι μεν πολύ καλή και πολύ στενή, αλλά σίγουρα θα πρέπει να είναι μια σχέση όπου εμείς οι Ευρωπαίοι αναλαμβάνουμε μεγαλύτερο μερίδιο του βάρους, όχι μόνο σε ό,τι αφορά τις στρατιωτικές δαπάνες, αλλά και για ζητήματα όπως η κατάσταση στη Μέση Ανατολή και η αντιμετώπιση των συνεπειών της κρίσης στην Αφρική. Εάν οι ΗΠΑ δεν ηγηθούν πρωτοβουλιών, θα πρέπει τουλάχιστον να προσπαθήσουμε να το κάνουμε εμείς. Χρειαζόμαστε τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ. Δεν ανήκω στη σχολή σκέψης που υποστηρίζει ότι μπορούμε να απαλλαγούμε από τη δύναμη αποτροπής και την προστασία του ΝΑΤΟ. Χωρίς τις ΗΠΑ δεν υπάρχει τρόπος αυτή τη στιγμή στην Ε.Ε. να προστατευθούμε στρατιωτικά από κάθε πιθανή απειλή, συμπεριλαμβανομένων των πυρηνικών.

– Στην παγκόσμια σκηνή η Κίνα έχει μια κεντρική στρατηγική θέση, ιδίως τώρα. Είναι πιθανό αυτό να ενώσει με κάποιον τρόπο την Ευρώπη και τις ΗΠΑ ή νομίζετε πως ούτως ή άλλως θα ακολουθήσουμε τους δικούς μας δρόμους;
– Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Επισημαίνετε μια πολιτική πρόκληση που πιθανότατα θα καταστεί κυρίαρχη για την Ε.Ε. και τις διατλαντικές σχέσεις. Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι για το ποιος είναι ο εταίρος μας και ποιες είναι οι προκλήσεις. Ο παραδοσιακός μας εταίρος είναι οι ΗΠΑ, οπότε με άλλα λόγια το ερώτημα είναι πώς μπορούμε να λειτουργήσουμε και να συντονιστούμε με τις ΗΠΑ καθώς θα αντιμετωπίζουμε την αυξανόμενη σημασία, αλλά επίσης και την ισχύ της Κίνας στον κόσμο και ειδικότερα της κινεζικής εξωτερικής πολιτικής, η οποία γίνεται όλο και περισσότερο ισχυρή. Δεν θα έλεγα επιθετική, μισώ να χρησιμοποιώ τη λέξη «επιθετική», είναι μια πολύ δυνατή λέξη, αλλά ισχυρή είναι σίγουρα η εξωτερική πολιτική της Κίνας τα τελευταία χρόνια και τους τελευταίους μήνες μέσα στην κρίση. Το πρόβλημα όμως είναι ότι εμείς στην Ε.Ε. δεν έχουμε στρατηγική για την Κίνα. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το κλειδί είναι η διαμόρφωση μιας στρατηγικής της Ε.Ε. για την Κίνα. Και επιτρέψτε μου να προσθέσω ένα ακόμα σημείο. Κατά τη γνώμη μου, στόχος μιας στρατηγικής της Ε.Ε. για την Κίνα δεν πρέπει να είναι η διαμόρφωση μιας μόνιμης αντιπαράθεσης. Πιστεύω ότι ο στόχος μας πρέπει να είναι να δημιουργήσουμε ίσους όρους ανταγωνισμού.

– Ανησυχείτε ότι οι ΗΠΑ θα θέσουν το δίλημμα «είτε είστε μαζί μας σε αυτόν τον νέο Ψυχρό Πόλεμο είτε δεν θα επεκτείνουμε τις εγγυήσεις ασφαλείας»;
– Δεν πιστεύω ότι θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο, αλλά περιμένω να τεθεί το ερώτημα: «είστε μαζί μας ή εναντίον μας;». Να ειπωθεί δηλαδή ότι για την Αμερική η Κίνα είναι ένα τεράστιο πρόβλημα και γι’ αυτό αναμένει ότι θα είμαστε μαζί της. Αλλά αυτό είναι το πρόβλημα όλων των συμμαχιών. Ωστόσο, πιστεύω ότι δεν μπορεί να αναμένει κανείς 450 εκατομμύρια Ευρωπαίοι απλώς να ακολουθήσουν 350 εκατομμύρια Αμερικανούς σε μια αντιπαράθεση με την Κίνα. Πρέπει να το κατανοήσουμε αυτό και μάλιστα θα έλεγα ότι χρειαζόμαστε μια νέα μορφή διαπραγματεύσεων με τις ΗΠΑ σε ό,τι αφορά την Κίνα.

Η ευρωπαϊκή πολιτική χρειάζεται ενσυναίσθηση

– Αναφερθήκατε στην ανάγκη ηγεσίας στην Ευρώπη. Ο Μακρόν μιλάει, αλλά μοιάζει μερικές φορές να είναι περισσότερο ένας άνθρωπος – δεξαμενή σκέψης. Από την άλλη πλευρά η Γερμανίδα καγκελάριος δεν έχει κάποιο μεγάλο στρατηγικό όραμα. Από πού θα προέλθει η ηγεσία στην Ευρώπη;
– Επιτρέψτε μου να προσφέρω μια πολιτική, σχεδόν φιλοσοφική απάντηση στο ερώτημά σας. Η Ε.Ε. έχει χτιστεί ως Ευρωπαϊκή Eνωση που ρυθμίζει τη θεσμική συμπεριφορά μας – το εμπόριο, τη γεωργία, τα μέτρα και τα σταθμά, ακόμη και τα νομικά μας πρότυπα. Αυτή είναι λοιπόν μια Ε.Ε. που ασχολείται και ρυθμίζει όλα τα θέματα που ανακύπτουν μεταξύ των κρατών-μελών. Καθώς κοιτάζω το μέλλον, αλλά και τις τρέχουσες προκλήσεις, συμπεριλαμβανομένης της πανδημίας, νομίζω ότι η Ε.Ε. πρέπει να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα και να θέσει προτεραιότητες. Πρέπει να κάνει αυτό που πρότεινε ο Εμανουέλ Μακρόν πριν από τρία χρόνια. Πρέπει δηλαδή να δημιουργήσουμε μια Ε.Ε. που αντιμετωπίζει εξωτερικές απειλές και προκλήσεις και όχι μόνο τα εσωτερικά ζητήματα. Για να γίνει ένα τέτοιο βήμα χρειάζεται μια σειρά αποφάσεων. Για παράδειγμα, νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα για να μετακινηθεί η Ε.Ε. στην εξωτερική πολιτική από τη λήψη αποφάσεων με ομοφωνία στη λήψη αποφάσεων κατά πλειοψηφία. Δεν είναι σωστό για την Ε.Ε. να επιτρέπει σε κάθε κράτος-μέλος, είτε πρόκειται για την Ελλάδα, είτε για τη Γερμανία ή την Εσθονία, να έχει βέτο σε κάθε μικρό ζήτημα. Εάν η Ε.Ε. θέλει να επιβιώσει και να υπερασπιστεί τα συμφέροντά της μέσα σε έναν κόσμο αυξανόμενων συγκρούσεων, πρέπει να είμαστε σε θέση να μιλήσουμε με μία φωνή.

– Βλέπετε να υπάρχει κάποια ρεαλιστική πιθανότητα για να συμβεί κάτι τέτοιο;
– Βλέπω μια σημαντική πιθανότητα η Γερμανία, η Γαλλία και ορισμένες άλλες χώρες να βοηθήσουν στην έναρξη μιας διαδικασίας προς μια Ευρώπη που προστατεύει τους πολίτες όχι μόνο από στρατιωτικές απειλές, αλλά και από πανδημίες. Γιατί η Ε.Ε. δεν έχει αρμοδιότητα στον συντονισμό των πολιτικών δημόσιας υγείας; Είναι γελοίο ότι κάθε κράτος-μέλος έχει τους δικούς του κανόνες και γι’ αυτό είχαμε τόσο μεγάλο πρόβλημα και διαφωνίες πρόσφατα στην οργάνωση και στο κλείσιμο συνόρων. Hταν ένα χάος στις πρώτες εβδομάδες της κρίσης. Αυτό δεν είναι σφάλμα της Ε.Ε. κατά τη γνώμη μου, αλλά είναι ένδειξη της έλλειψης δυνατοτήτων και αρμοδιοτήτων. Επομένως, πρέπει να ενισχύσουμε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τις αρχές της Ε.Ε. για να συντονίσουν πολιτικές απέναντι σε αυτού του είδους τις απειλές, είτε πρόκειται για τη μετανάστευση είτε για τη διασυνοριακή καταπολέμηση του εγκλήματος είτε για την τρομοκρατία, είτε για ένα κλασικό θέμα ασφάλειας που εμπίπτει στις στρατιωτικές απειλές. Αυτός είναι, κατά τη γνώμη μου, ο δρόμος για το μέλλον της Ε.Ε. εάν θέλουμε να εντάξουμε ξανά τον Ευρωπαίο πολίτη σε ένα σχέδιο για την Ευρώπη του αύριο.

– Με δεδομένες τις τριβές μεταξύ Νότου και Βορρά σχετικά με την αναγκαιότητα μεταφοράς πόρων για την αντιμετώπιση της κρίσης, είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Eνωσης;
– Είμαι πολύ αισιόδοξος για το ευρωπαϊκό εγχείρημα και μπορώ να σας πω ότι υπάρχουν ορισμένα στοιχεία ότι ο γερμανικός πληθυσμός παραμένει σε μεγάλο βαθμό υπέρ της Ευρώπης, σε ποσοστό μεγαλύτερο από τα 2/3. Κατά συνέπεια, η γερμανική κοινή γνώμη παραμένει ισχυρά φιλοευρωπαϊκή και πιστεύω ότι το ίδιο ισχύει και σε πολλά άλλα κράτη-μέλη. Αυτό που νομίζω ότι δεν έχουμε κάνει αρκετά καλά μέσα στην κρίση, αυτό που δεν κάναμε ούτε στην ελληνική οικονομική κρίση πριν από μία δεκαετία, είναι να συμπεριλάβουμε στην πολιτική μας το ψυχολογικό στοιχείο και συγκεκριμένα το ζήτημα της ενσυναίσθησης. Για παράδειγμα, σκέφτηκα ότι πριν από 10 χρόνια θα ήταν πολύ καλή ιδέα αν η Γερμανίδα καγκελάριος ή ο Γερμανός πρόεδρος ή ο πρόεδρος του γερμανικού Κοινοβουλίου ταξίδευε στην Αθήνα και μιλούσε στο ελληνικό Κοινοβούλιο, απευθυνόταν στον ελληνικό λαό για να δείξει την αλληλεγγύη μας στην προσπάθεια να αντιμετωπιστεί η κρίση. Νομίζω ότι αυτό το στοιχείο έλειπε και φοβάμαι ότι σε έναν μικρό βαθμό αυτό επαναλαμβάνεται και σε αυτήν την κρίση. Νομίζω ότι οι υπουργοί συναντώνται κάθε δυο εβδομάδες, πραγματοποιούν βιντεοδιασκέψεις, αλλά αναρωτιέμαι γιατί εμείς, ο Βορράς, εμείς οι Γερμανοί, δεν στείλαμε ανώτερα στελέχη μας, εκπροσώπους στην Ιταλία ή στην Ισπανία για να εκφράσουμε την αλληλεγγύη μας όταν υπέστησαν μεγάλο πλήγμα στις αρχές Απριλίου με χιλιάδες ανθρώπους να πεθαίνουν. Πιστεύω ότι αυτό το πολιτικό, ψυχολογικό στοιχείο της ενσυναίσθησης είναι κάτι που μερικές φορές τείνουμε να παραβλέπουμε.

Δεν θα εγκαταλείψει τη Δύση η Τουρκία

– Η Τουρκία αποτελεί μεγάλη πρόκληση όχι μόνο για εμάς εδώ στην Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη και τη Δύση. Θεωρείτε ότι η Τουρκία απομακρύνεται ακόμη περισσότερο από τη Δύση και ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα τη δεδομένη στιγμή;
– Ξέρετε, ως κάποιος που ασχολείται με την εξωτερική πολιτική εδώ και περισσότερο από 40 χρόνια συχνά δέχομαι αυτού του είδους τις ερωτήσεις, π.χ. πώς αντιμετωπίζουμε τις ΗΠΑ, τι συμβαίνει με τον Τραμπ ή τον Πούτιν. Η απάντησή μου για την Τουρκία είναι ότι η Τουρκία είναι κάτι περισσότερο από τον πρόεδρο Ερντογάν, όπως και οι ΗΠΑ είναι κάτι περισσότερο από τον πρόεδρο Τραμπ. Υπήρχε πρόεδρος πριν από τον Τραμπ, θα υπάρχει ένας μετά τον Τραμπ τον επόμενο Ιανουάριο ή σε 4 χρόνια, όπως θα υπάρχει κάποιος που θα ακολουθήσει τον Πούτιν και μάλιστα δεν γνωρίζουμε αν αυτό θα είναι καλό ή κακό. Κατά συνέπεια, ας σκεφτούμε την Τουρκία όχι μόνο με βάση τη συμπεριφορά ή τις πολιτικές του σημερινού προέδρου. Ας σκεφθούμε την Τουρκία ως έναν εξαιρετικά σημαντικό γείτονα, που συνεχίζει ως μέλος του ΝΑΤΟ μαζί με την Ελλάδα και με όλους εμάς, αλλά και ως μια χώρα που διατηρεί μια αρκετά βαθιά σχέση με την Ευρώπη. Νομίζω ότι θα ήταν μεγάλο λάθος να δούμε τις τουρκικές προκλήσεις ως βραχυπρόθεσμες προκλήσεις. Θεωρώ ότι χρειαζόμαστε «στρατηγική υπομονή» με την Τουρκία. Ας μην την ξεγράψουμε, ας περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει. Δεν είμαι πεπεισμένος ότι η Τουρκία θα εγκαταλείψει για πάντα τη Δύση και θα ξεκινήσει μια δική της πορεία. Δεν πιστεύω ότι αυτή είναι μια καλή ιδέα για την Τουρκία, δεν νομίζω ότι θα πετύχει σε κάτι τέτοιο.

– Για την Ελλάδα, η Τουρκία είναι μια μεγάλη πρόκληση ασφάλειας. Παλαιότερα συνηθίζαμε να κοιτάζουμε προς τις ΗΠΑ για κάποιου είδους προστασία σε περιόδους κρίσης. Με ποιον θα προτείνατε η Ελλάδα να συνομιλήσει αυτή τη στιγμή σε ό,τι αφορά το ζήτημα της τουρκικής πρόκλησης; Διότι αυτό είναι σήμερα ένα μεγάλο ερώτημα.
– Θα καλούσα την Ελλάδα να γίνει υποστηρικτής μιας ισχυρότερης ευρωπαϊκής αμυντικής προσπάθειας, η οποία δεν θα αντικαταστήσει το ΝΑΤΟ αλλά θα προσθέσει ένα ακόμη πεδίο, μία επιπλέον συνιστώσα. Η Συνθήκη της Λισσαβώνας θεσπίζει ρήτρα αλληλεγγύης στο άρθρο 42, την οποία οι περισσότεροι από εμάς δεν έχουμε διαβάσει ή δεν έχουμε λάβει υπόψη. Υπάρχει νομική βάση για να προστατεύουμε ο ένας τον άλλον και να αναπτύξουμε αλληλεγγύη ακόμη και σε θέματα ασφάλειας ή σε μια στρατιωτική κρίση. Μόνο επωφελής θα είναι για την Ελλάδα η οικοδόμηση μιας ευρωπαϊκής αμυντικής συνιστώσας που θα ενδυναμώνει τη διατλαντική σχέση και θα ενισχύει την εσωτερική μας συνοχή.