ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Εποχή κατακερματισμού και πόλωσης

Ο πρόεδρος του Arte, Μπρυνό Πατινό, μιλάει στην «Κ» για την Ευρώπη, τη δημοσιογραφία και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης

Εποχή κατακερματισμού και πόλωσης

«Οταν ιδρύθηκε το Arte, η ευρωπαϊκή ιδέα, τουλάχιστον στη Γαλλία και τη Γερμανία, ήταν κάτι το φυσικό. Το κανάλι ήταν πραγματικά ένα αποτέλεσμα των προσδοκιών της εποχής που δημιουργήθηκε», λέει στην «Κ» ο δημοσιογράφος και νέος πρόεδρος του πολιτιστικού τηλεοπτικού δικτύου Arte, Μπρυνό Πατινό. Το 2020 το Arte, το κανάλι του πολιτισμού όπως είναι γνωστό, γιόρτασε τα 30 χρόνια από την ίδρυσή του, σε ένα περιβάλλον όμως πολύ διαφορετικό από εκείνο που γνώρισε η γενιά του 55χρονου Γάλλου δημοσιογράφου και συγγραφέα, όπου η ευρωπαϊκή ιδέα και η επιθυμία για εξοικείωση με τον πολιτισμό των άλλων χωρών ήταν κοινό ιδεώδες για πολλούς. «Τώρα η ιδέα της Ευρώπης έχει γίνει ξανά αγώνας. Το να επιθυμείς την Ευρώπη σημαίνει ότι πρέπει να αγωνιστείς γι’ αυτήν», μας λέει ο κ. Πατινό. 

Αυτό εξηγεί τους τρεις στόχους που έχει θέσει για το τηλεοπτικό δίκτυο, το οποίο συνεργάζεται με την ΕΡΤ, και τη διαδικτυακή πλατφόρμα Arte.tv, δηλαδή, την παραγωγή ακόμα καλύτερων ντοκιμαντέρ και μυθοπλασίας, τη συνέχιση του ψηφιακού μετασχηματισμού του καναλιού αλλά και τη μετατροπή του από ένα γαλλογερμανικό εγχείρημα σε μια (ακόμα πιο) ευρωπαϊκή πρόταση που θα συμβάλει στη δημιουργία ενός ευρωπαϊκού δημόσιου χώρου. Σε αυτό το εγχείρημα, όμως, υπάρχουν και αρκετές προκλήσεις για τις οποίες μίλησε στην «Κ».

epochi-katakermatismoy-kai-polosis0
«Αρχικά είδαμε ότι αυτό που συμβαίνει στα κοινωνικά μέσα μπορεί να έχει επιπτώσεις στην πραγματική ζωή», λέει για την εισβολή στο Καπιτώλιο ο Μπρυνό Πατινό. Φωτ. EPA/JIM LO SCALZO

– Το μιντιακό περιβάλλον είναι πολύ διαφορετικό από τότε που ξεκίνησε το Arte. Ποιες είναι οι κυριότερες προκλήσεις για την πολιτιστική δημοσιογραφία και γενικότερα τη δημοσιογραφία σήμερα;

– Η μεγαλύτερη πρόκληση που αφορά όχι μόνο τη δημοσιογραφία αλλά γενικότερα τα ΜΜΕ και την κοινωνία είναι ο κατακερματισμός και η πόλωση. Παρατηρούμε το φαινόμενο του κατακερματισμού εξαιτίας της τεχνολογίας που επιτρέπει στον καθένα να έχει τη δική του εμπειρία, την προσωπική του εικόνα για τα ΜΜΕ, την πληροφορία και τον πολιτισμό. Η πόλωση προκαλείται από τον τρόπο που λειτουργεί ο αλγόριθμος των μεγάλων κοινωνικών μέσων δικτύωσης ο οποίος προωθεί μηνύματα που βασίζονται στο συναίσθημα παρά στη λογική. Με βάση αυτά τα δύο φαινόμενα ο μεγάλος κίνδυνος για τις κοινωνίες και τα κράτη είναι ότι οι άνθρωποι δεν μοιράζονται τα ίδια ερεθίσματα, αλλά ο καθένας εκτίθεται σε κάτι διαφορετικό που είναι συνήθως αντίθετο του διπλανού του. Οπότε η δημοσιογραφία, τα ΜΜΕ, ο πολιτισμός, είναι απαραίτητα για να προωθήσουν κάτι που μπορούν να μοιραστούν όλοι οι άνθρωποι από κοινού και να διαμορφώσει μετά ο καθένας την προσωπική του άποψη. 
 
– Τι έδειξαν τα γεγονότα του Καπιτωλίου σχετικά με τη διαχείριση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης;

– Είναι ακόμα λίγο νωρίς για να μιλήσουμε για τη σημασία των γεγονότων που συνέβησαν στις ΗΠΑ στις 6 Ιανουαρίου, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να βγάλουμε μερικά πρώτα συμπεράσματα. Αρχικά είδαμε ότι αυτό που συμβαίνει στα κοινωνικά μέσα μπορεί να έχει επιπτώσεις στην πραγματική ζωή. Το είχαμε δει κάπως σε διάφορες εκλογικές αναμετρήσεις στο παρελθόν, αλλά τώρα αυτό έγινε ολοφάνερο. Το δεύτερο συμπέρασμα είναι ότι αυτή η πόλωση μπορεί να είναι επικίνδυνη και γελοία ταυτόχρονα και αυτό λέει κάτι για την εποχή μας. Ακόμα δεν ξέρουμε με σιγουριά αν υπήρξε μια πραγματική απόπειρα πραξικοπήματος και αν η δημοκρατία βρέθηκε πραγματικά σε κίνδυνο εκείνη τη στιγμή ή αν ήταν μια εξωφρενική ευκαιρία για σέλφι φωτογραφίες από ανθρώπους που δεν είχαν κανένα σεβασμό για έναν δημοκρατικό θεσμό. Το τρίτο είναι ότι η απόκριση των κοινωνικών δικτύων ακόμα αναζητείται.

epochi-katakermatismoy-kai-polosis1
Το βιβλίο του Μπρυνό Πατινό «Ο πολιτισμός του χρυσόψαρου» κυκλοφορεί στην Ελλάδα από τις εκδόσεις Καστανιώτη.

– Τι εννοείτε; 

– Οι μεγάλες εταιρείες τεχνολογίας πάντα αρνούνται να αντιμετωπίσουν δύο ζητήματα και το πρώτο είναι ο τρόπος διοίκησής τους. Ανεξάρτητα από το μέγεθός τους και την επιρροή τους στην πολιτική ή στη δημοσία σφαίρα, θέλουν να διοικούνται σαν ιδιωτικές εταιρείες χωρίς ειδικούς κανόνες. Το γεγονός ότι ο CEO του Twitter Τζακ Ντόρσεϊ πήρε την απόφαση της αναστολής των λογαριασμών του Ντόναλντ Τραμπ (όντας σε διακοπές, σύμφωνα με τους Νew York Times) ή ότι ο Μαρκ Ζούκερμπεργκ αποφασίζει μόνος του για τα θέματα της εταιρείας του, φανερώνει ένα πρόβλημα διοίκησης που δεν μπορούμε να δεχθούμε. Δεν μπορεί αυτές οι εταιρείες να διοικούνται όπως μια εταιρεία που πουλάει αυτοκίνητα. Το δεύτερο είναι το πώς θα υπαχθούν σε κανόνες ή πώς θα λογοδοτήσουν για τις ενέργειές τους.
 
– Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει αυτό;

– Στην αρχή οι εταιρείες προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν τη φύση των μηνυμάτων που κοινοποιούνταν από τους χρήστες, προσλαμβάνοντας αρκετούς ανθρώπους, αλλά αυτό αποδείχθηκε αδύνατο. Το δεύτερο που έκαναν ήταν να ελέγξουν το «ποιος», οπότε εάν ήταν ένα ρομπότ ή κάποιος που δεν αποκάλυπτε την ταυτότητά του ή τώρα ο Ντόναλντ Τραμπ θα μπορούσαν να τον σταματήσουν από την πλατφόρμα τους. Αυτό όμως είναι επικίνδυνο, γιατί ποιος έχει την ευθύνη να αποφασίζει ποιος μπορεί και ποιος όχι να γράφει στα social media. Αφού το «τι» ανεβαίνει είναι αδύνατο να ελεγχθεί και το «ποιος» είναι επικίνδυνο, για εμένα η απάντηση είναι το «πώς».  
 
– Δηλαδή;

– Αυτό που πρέπει να ρυθμίσουμε είναι το πώς κοινοποιούνται τα διάφορα μηνύματα. Μιλάω για την «ευθύνη των αλγορίθμων», δηλαδή για τον τρόπο λειτουργίας αυτών των μέσων που έχουν δημιουργηθεί έτσι ώστε να επιταχύνουν και να αυξάνουν την κυκλοφορία των διάφορων μηνυμάτων, όπως τα fake news, σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο εύρος και με μεγάλη ταχύτητα. Νομίζω είναι σημαντικό να ρυθμιστεί το πώς διαμοιράζονται αυτά τα μηνύματα και να δούμε τι είδους μηνύματα προωθεί ο κάθε αλγόριθμος. Δεν είμαστε ακόμα εκεί, αλλά νομίζω ότι σε λίγους μήνες ή λίγα χρόνια θα πρέπει να κοιτάξουμε προσεκτικά την ευθύνη των αλγορίθμων.
 
– Πώς είναι η κατάσταση στη Γαλλία; Η κοινή γνώμη εμπιστεύεται τα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης ή τα social media; 

– Θα έλεγα ότι η εικόνα είναι κάπως ισορροπημένη. Η εμπιστοσύνη στα μέσα και τους θεσμούς είναι ακόμα πολύ χαμηλή, αλλά από τις έρευνες που κάνουμε τώρα βλέπουμε να μειώνεται η εμπιστοσύνη των πολιτών στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και να ανεβαίνει η εμπιστοσύνη στα παραδοσιακά μέσα. Παραμένει, ωστόσο, σε χαμηλό επίπεδο ακόμα. Νομίζω ότι η αποκατάσταση αυτής της εμπιστοσύνης μπορεί να γίνει μέσα από την παιδεία στα μέσα ενημέρωσης (media literacy). Πρέπει να προσπαθήσουμε όλοι να εξηγήσουμε πώς λειτουργούν αυτοί οι δύο διαφορετικοί κόσμοι, πώς λειτουργεί ένα παραδοσιακό newsroom με δημοσιογράφους που λογοδοτούν για τη δουλειά τους και πώς δουλεύουν τα social media. Νομίζω πως είναι μια σημαντική στιγμή αυτή η χρονιά για να δούμε προσεκτικά τη σχέση μας με τα μέσα ενημέρωσης και τα κοινωνικά δίκτυα.

Θα ήθελα να προσθέσω ότι υπάρχει ένας κίνδυνος που δεν είναι ακόμα ορατός στη Γαλλία, αλλά έχει φανεί στις ΗΠΑ, δηλαδή τη δημιουργία δύο χωρών σε μια χώρα. Φαίνεται ότι δύο διαφορετικά τμήματα του πληθυσμού έχουν επαφή σε διαφορετικές πηγές πληροφόρησης. Είναι σημαντικό που γενικά υπάρχουν μέσα ενημέρωσης σε κάθε χώρα και πρέπει να διασφαλιστεί η πρόσβαση του καθενός σε μια γενικά ποιοτική ενημέρωση.
 
– Βλέπετε αυτός ο κίνδυνος να απειλεί και την Ευρώπη; 

– Είναι κίνδυνος για όλες τις χώρες να υπάρχει από τη μια πλευρά ένα μέρος του πληθυσμού καλά πληροφορημένο με διασταυρωμένες ειδήσεις και γεγονότα, ασχέτως με την προσωπική άποψη του καθενός, και από την άλλη πλευρά μια μερίδα κόσμου του οποίου η πληροφόρηση θα στηρίζεται σε διάφορες γνώμες, σκέψεις, αστεία που διαβάζει στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Είναι σημαντικό να διασφαλίσουμε ότι ακόμα έχουμε μία κοινωνία και μία χώρα όταν αναφερόμαστε σε θέματα πληροφόρησης.

– Η πανδημία έπαιξε ρόλο στο θέμα της εμπιστοσύνης των πολιτών στα μέσα;

– Η πανδημία κατέδειξε τον κίνδυνο που υπάρχει όταν οι προσωπικές πεποιθήσεις και τα fake news αντικαθιστούν τα γεγονότα και την επιστήμη. Μας φανέρωσε επίσης πού διεξάγεται η πραγματική μάχη στις κοινωνίες μας. Δεν νομίζω ότι άλλαξε πραγματικά το επίπεδο της εμπιστοσύνης απέναντι στην ενημέρωση, αλλά κατέδειξε τη σημασία των γεγονότων έναντι των πεποιθήσεων.
 
– Το Arte ιδρύθηκε με σκοπό η Γαλλία να γνωρίσει τον πολιτισμό της Γερμανίας και το αντίστροφο, μια ιδέα πολύ ευρωπαϊκή θα λέγαμε σήμερα. Τριάντα χρόνια μετά και αφού η Ευρώπη κλήθηκε να διαχειριστεί γεγονότα, όπως το Brexi ή η μεταναστευτική κρίση, πιστεύετε πως η Ευρώπη έχει απομακρυνθεί από εκείνες τις ιδέες;

– Οταν ιδρύθηκε το Arte η ευρωπαϊκή ιδέα ήταν, τουλάχιστον για τη Γαλλία και τη Γερμανία, κάτι φυσικό. Το κανάλι ήταν πραγματικά ένα αποτέλεσμα των προσδοκιών της εποχής κατά την οποία δημιουργήθηκε. Η Ευρώπη ήταν μια ιδέα κοινή στους περισσότερους ανθρώπους και θεωρούνταν ένα φυσικό επακόλουθο της κοινής μας Ιστορίας. Ανήκω σε αυτή τη γενιά που έμαθε στο σχολείο ότι η Ευρώπη ήταν το επόμενο βήμα της Ιστορίας της πατρίδας μας. Τώρα, 30 χρόνια μετά και ύστερα από το Brexit και τη μεταναστευτική κρίση, η Ευρώπη είναι μια ιδέα που δεν θεωρείται πια φυσική. Η ιδέα έχει γίνει ξανά αγώνας. Το να επιθυμείς την Ευρώπη, σημαίνει ότι πρέπει να αγωνιστείς γι’ αυτήν. Πρέπει να αναπτυχθεί η ιδέα ότι οι άνθρωποι από τη Γαλλία, την Ελλάδα, τη Γερμανία, την Ισπανία, όλες τις χώρες, έχουν κάτι κοινό. Σε εμένα φαίνεται παράδοξο, αλλά νομίζω ότι υπογραμμίζει τη σημασία προγραμμάτων όπως το Arte. Εχουμε μια αποστολή, να δείξουμε ότι πραγματικά πιστεύουμε πως οι Ευρωπαίοι πολίτες έχουμε κάτι κοινό, ότι μπορούμε να χτίσουμε κάτι μαζί και να μοιραστούμε την ίδια κουλτούρα. Είμαστε σε μια στιγμή κατά την οποία πάρα πολλοί άνθρωποι σε σχέση με το παρελθόν εναντιώνονται στην ιδέα της Ευρώπης αλλά και όσοι πιστεύουν στην Ευρώπη, την πιστεύουν περισσότερο από ποτέ και το Arte ανήκει στη δεύτερη ομάδα.
 
Ο Μπρυνό Πατινό θα συνομιλήσει με τον Γιώργο Αρχιμανδρίτη στη «Νύχτα Ιδεών» του Γαλλικού Ινστιτούτου Ελλάδος, που θα μεταδοθεί διαδικτυακά στις 28 Ιανουαρίου.