ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

Η εθνική ταυτότητα δεν επιβάλλεται

Η πρύτανις του Παντείου και καθηγήτρια Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας Χριστίνα Κουλούρη μιλάει στην «Κ»

Η εθνική ταυτότητα δεν επιβάλλεται

Πώς απομνημονεύει η ελληνική κοινωνία το παρελθόν της, πώς συγκροτούνται η εθνική ταυτότητα και η ιστορική μνήμη και ποιος είναι ο πιο ωφέλιμος τρόπος να εορταστούν τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του ’21; Μπορούμε να εξετάσουμε την πολιτιστική διάσταση των πραγμάτων ξεχωριστά από την πολιτική και κοινωνική διάστασή τους; Το βιβλίο με τίτλο «Φουστανέλες και χλαμύδες» (εκδ. Αλεξάνδρεια) της Χριστίνας Κουλούρη, πρυτάνεως του Παντείου και καθηγήτριας Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας, διερευνά όλα αυτά τα ερωτήματα. Η πολυσέλιδη έκδοση, καρπός πολυετούς επιστημονικής έρευνας, μας έδωσε την ευκαιρία για μια συζήτηση μαζί της, η οποία δεν περιορίστηκε μόνο στην Ιστορία, έφτασε στα σημερινά πανεπιστήμια και το ελληνικό #MeToo.
 
– Διακρίνετε κάποια κοινά χαρακτηριστικά στον τρόπο που η ελληνική κοινωνία απομνημονεύει το παρελθόν της;

– Το παρελθόν απομνημονεύεται μέσα από κείμενα, εικόνες, αναπαραστάσεις, τελετές και ποικίλες πολιτισμικές πρακτικές. Αυτές είναι κοινές ως προς τη δομή τους σε υπερεθνικό επίπεδο. Πρόκειται για «τόπους μνήμης», συμβολικούς και υλικούς, οι οποίοι επινοούνται ή δημιουργούνται. Οι «τόποι» αυτοί συνυπάρχουν είτε αναφέρονται στην αρχαιότητα είτε στο πρόσφατο παρελθόν και συνθέτουν το παλίμψηστο της ιστορικής μνήμης.
 
– Η Επανάσταση του ’21 γέννησε ένα κράτος το οποίο προσπάθησε να δημιουργήσει εθνική ταυτότητα και ιστορική μνήμη. Σε αυτήν την προσπάθεια ποια στάδια ξεχωρίζετε ως πιο σημαντικά;

– Κατ’ αρχάς θα ήθελα να διευκρινίσω ότι ο ρόλος του κράτους δεν είναι τόσο καθοριστικός, όπως νομίζουμε, τουλάχιστον τον 19ο αιώνα. Οι διεργασίες «από τα κάτω» ήταν (και, κατά την άποψή μου, εξακολουθούν να είναι) πιο σημαντικές και πάντως κανένα κράτος δεν μπορεί να επιβάλει εθνική ταυτότητα και ιστορική μνήμη που δεν εκφράζουν την κοινωνία. Για να απαντήσω στο ερώτημά σας, καθοριστικές ήταν οι πρώτες δεκαετίες του ελληνικού κράτους όταν εντοπίζονται οι πρώτες συγκρούσεις ανάμεσα σε τοπικές και κοινωνικές ομάδες γύρω από την κυρίαρχη αφήγηση για την Ελληνική Επανάσταση: ποιοι ήταν οι βασικοί «ήρωες», πού ξεκίνησε η εξέγερση, ποια ήταν τα σημαντικότερα επιτεύγματα, ποιος «έφταιγε» για τις αποτυχίες, σε ποιους οφειλόταν η ανεξαρτησία της Ελλάδας. Αφετέρου, η σημασία της αρχαιότητας για την εθνική ταυτότητα επίσης παγιώνεται εκείνη την εποχή μέσω της σύμπτωσης των πολιτικών μνήμης της βαυαρικής δυναστείας που κυβερνούσε τη χώρα με τις θέσεις των ελληνικών ηγετικών ομάδων. Το στάδιο αυτό ολοκληρώνεται τη δεκαετία του 1870, όταν συμπληρώνονται τα πρώτα πενήντα χρόνια από την Επανάσταση. Επόμενη μεγάλη τομή είναι η λεγόμενη «πολεμική δεκαετία» 1912-1922, όταν όχι μόνο διπλασιάζεται η ελληνική επικράτεια αλλά και καταρρέει η Μεγάλη Ιδέα. Η διαχείριση της ιστορικής μνήμης αυτών των γεγονότων αποτέλεσε μεγάλη πρόκληση για το ελληνικό κράτος, η οποία σε ένα βαθμό μένει ανοιχτή μέχρι σήμερα. Τέλος, ο Εμφύλιος Πόλεμος καθόρισε ένα τελικό στάδιο σε αυτή τη διαδικασία διαμόρφωσης ταυτότητας και ειδικότερα της αντίληψης τι σημαίνει ελληνική εθνική ταυτότητα. Συνοπτικά, η μεγάλη πρόκληση στη συγκρότηση συλλογικής ταυτότητας και μνήμης προέρχεται από τις εμφύλιες συγκρούσεις και τους διχασμούς είτε πρόκειται για τους εμφυλίους πολέμους της Επανάστασης, είτε για τον Εθνικό Διχασμό, είτε για τον Εμφύλιο.
 
– Υπήρχαν διαμάχες για το ποιοι ήταν οι βασικοί ήρωες του ’21;

– Βεβαίως υπήρχαν διαμάχες, οι οποίες απηχούσαν τις εμφύλιες έριδες στη διάρκεια της Επανάστασης και εξέφραζαν τη σύγκρουση γύρω από τη νομή της εξουσίας στο πλαίσιο του νεωτερικού έθνους-κράτους. Η σύγκρουση αυτή λαμβάνει τη μορφή κομματικής διαμάχης μεταξύ των τριών κομμάτων –«αγγλικό», «γαλλικό», «ρωσικό»– των οποίων ηγέτες και στελέχη είναι αγωνιστές της Επανάστασης. Ηρωικές μορφές, όπως ο Μπότσαρης και ο Καραϊσκάκης, εκφράζουν τοπικές ομάδες που διεκδικούν τα πρωτεία ως προς τη συμβολή τους στον αγώνα της ανεξαρτησίας. Ο Καραϊσκάκης π.χ. προβάλλεται από τους Ρουμελιώτες, ενώ ο Κολοκοτρώνης ενσαρκώνει τον αγώνα του Μοριά. Ταυτόχρονα, η Εκκλησία επέβαλε κληρικούς ως εθνικούς ήρωες και οι προεστοί της Αχαΐας την Αγία Λαύρα ως τόπο έναρξης της Επανάστασης. Οι Φαναριώτες πάλι δεν κατάφεραν να κερδίσουν αντίστοιχη αναγνώριση για τους Υψηλάντηδες και τον Μαυροκορδάτο.
 
– Το δυτικό κοινό πώς ενημερώθηκε για την Ελληνική Επανάσταση και τις ηρωικές πράξεις; Με ποιους τρόπους «διαφημίστηκε» ο αγώνας;

– Το δυτικό κοινό κυριολεκτικά διψούσε να μάθει τα γεγονότα της Επανάστασης και για τον λόγο αυτό υπήρχαν εκτενείς αναφορές στις εφημερίδες του Λονδίνου και του Παρισιού αλλά όχι μόνο. Αντικείμενα καθημερινής χρήσης, όπως ενδυμασίες, ποτά, ρολόγια, σερβίτσια φαγητού κ.ά., αντλούσαν έμπνευση από τη θεματολογία (πρόσωπα και γεγονότα) της Ελληνικής Επανάστασης. Ακόμη και εμπορικά θεάματα, όπως το δημοφιλές τότε πανόραμα, χρησιμοποιούσαν την Επανάσταση για να προσελκύσουν το καταναλωτικό κοινό. Πολλοί ζωγράφοι εξάλλου, την εποχή του ρομαντισμού, απεικόνισαν φανταστικές σκηνές ηρώων ή δραματικών γεγονότων διεγείροντας τη φιλελληνική υποστήριξη. Οι απεικονίσεις αυτές βοήθησαν σε πολιτικό επίπεδο γιατί επηρέασαν τη δυτική κοινή γνώμη και εντέλει και τις κυβερνήσεις να στηρίξουν την ελληνική υπόθεση.

– Στο βιβλίο σας κάνετε αναφορά στην επιλογή του Οθωνα να υιοθετήσει τη φουστανέλα. Τον βοήθησε στη δημόσια εικόνα του;

– Ο Οθων επέλεξε τη φουστανέλα ακολουθώντας τη συμβουλή του πατέρα του Λουδοβίκου Α΄ της Βαυαρίας και γενικευμένες πρακτικές στις δυναστικές αυλές της Ευρώπης, όπου ο ηγεμόνας επιδίωκε τη νομιμοφροσύνη του λαού του με συμβολικές πράξεις. Η ενδυμασία ήταν μία από αυτές. Η εικόνα του Οθωνα ταυτίστηκε με τη φουστανέλα και οπωσδήποτε ισχυροποίησε τη θέση του ως βασιλιά της Ελλάδας γιατί έγινε ευμενώς αποδεκτή από τους υπηκόους του. Ωστόσο, η εικόνα δεν αρκούσε για να είναι ο Οθων δημοφιλής και αποδεκτός, όπως φάνηκε από τη σφοδρή αντιπολίτευση εναντίον του και την έξωσή του.
 
– Οι νέες γενιές έχουν περισσότερα εργαλεία στα χέρια τους για να διαβάσουν το παρελθόν;

– Οπωσδήποτε σήμερα τα μέσα πληροφόρησης είναι ποικίλα και η πρόσβαση στη γνώση για το παρελθόν έχει εκδημοκρατιστεί. Οι νέες γενιές μπορούν να μάθουν την Ιστορία στο σχολείο, στο Διαδίκτυο, στην τηλεόραση, μέσα από ποικίλα έντυπα κ.λπ. Επίσης, είναι πλέον ανεπτυγμένη η ιστορική επιστήμη και υπάρχει πληθώρα έγκυρων μελετών σε όλες τις γλώσσες. Ταυτόχρονα, όμως, η διάχυτη ιστορική γνώση, που κυκλοφορεί σε αμφίβολης ποιότητας ιστοσελίδες, μπορεί να δημιουργήσει στρεβλή άποψη για το παρελθόν και εντέλει να βλάψει μάλλον παρά να ωφελήσει. Είναι σημαντικό να υπάρχει αξιόπιστος πλοηγός.
 
– Τι μήνυμα στέλνει σήμερα το άγαλμα του Κολοκοτρώνη –και όχι μόνο–, όταν συχνά γίνεται αντικείμενο βανδαλισμού;

– Οσοι βανδαλίζουν αγάλματα ανήκουν σε δύο κατηγορίες: εκείνους που προβαίνουν σε συνειδητή πράξη γιατί ο εικονιζόμενος συμβολίζει ιδεολογικό αντίπαλο ή μια αμφιλεγόμενη πολιτική και εκείνους που αγνοούν ακόμη και το όνομα του προσώπου που απεικονίζεται. Η πράξη τους δεν συνδέεται επομένως με το άγαλμα ούτε βασίζεται σε γνώση. Ο βανδαλισμός είναι, θα λέγαμε, αυτοσκοπός. Νομίζω ότι η δεύτερη περίπτωση είναι συχνότερη και σημαίνει ότι υπάρχει μεγάλη άγνοια, αλλά και αδιαφορία για το παρελθόν.
 
– Ποιος είναι ένας ενδεδειγμένος τρόπος για να εορταστεί σήμερα το ’21; Ποια είναι η περισσότερο ωφέλιμη «σκηνοθεσία της γιορτής»;

– Ο εορτασμός δεν μπορεί να είναι μονοδιάστατος ούτε να επαναλαμβάνει παρωχημένες «σκηνοθεσίες». Είναι σημαντικό να καλλιεργείται η αυτογνωσία μέσω της επετείου, αλλά είναι εξίσου πρωτεύον να εξασφαλίζεται η συμμετοχή όλων, να μην είναι δηλαδή μια τελετή όπου διαχωρίζονται οι μετέχοντες από τους θεατές. Εν ολίγοις, η γιορτή δεν μπορεί να είναι μόνο «θέαμα».

Η πανεπιστημιακή αστυνομία δεν θα εξαλείψει τα προβλήματα

– Πώς κρίνετε τις αλλαγές στα ελληνικά πανεπιστήμια, κυρίως το μέτρο της αστυνόμευσης;

– Δεν αποτελούν, κατά την άποψή μου, προτεραιότητα, ειδικά μάλιστα υπό τις παρούσες συνθήκες που τα πανεπιστήμια είναι έρημα. Η πανδημία θα μπορούσε να είναι μία ευκαιρία για να καλύψουν τα ιδρύματα άλλες χρόνιες ανάγκες τους, πολύ πιο κρίσιμες για τις σπουδές των φοιτητών μας. Να έχουμε καθαρά κτίρια και εξοπλισμένες αίθουσες διδασκαλίας, να διαθέτουμε επαρκές διδακτικό και διοικητικό προσωπικό, σύγχρονες βιβλιοθήκες με διεθνείς βάσεις δεδομένων κ.ά. Δεν θα αρνηθώ ότι υπάρχουν φαινόμενα βανδαλισμού και χουλιγκανισμού, αλλά δεν είναι γενικευμένα σε όλα τα πανεπιστήμια, ενώ ούτε το προτεινόμενο μέτρο της πανεπιστημιακής αστυνομίας θα τα εξαλείψει. Η παρουσία της αστυνομίας χρειάζεται, αλλά όχι ως μόνιμη δύναμη εντός των πανεπιστημίων. Μπορεί και τώρα να επεμβαίνει όταν τελούνται αδικήματα χωρίς καν να απαιτείται η άδεια των πανεπιστημιακών αρχών. Επομένως, εάν δεν έχουν καταπολεμηθεί τα φαινόμενα βίας μέχρι σήμερα, δεν θα πρέπει να εγκαλούνται αποκλειστικά οι πανεπιστημιακοί και οι πρυτάνεις. Το φαινόμενο είναι σύνθετο και δεν λύνεται με ιδεοληπτικές αντιπαραθέσεις.  
 
– Είστε μια γυναίκα –στους 23 πρυτάνεις τρεις είναι γυναίκες– που κατέχει ηγετική θέση στον πανεπιστημιακό χώρο. Αλλά και όπου αλλού ρίξουμε το βλέμμα μας, οι γυναίκες υποεκπροσωπούνται σε θέσεις ηγεσίας. Πώς νιώθετε για αυτό και πώς αντιλαμβάνεστε τον ρόλο σας;

– Η ανάδειξη γυναικών σε ηγετικές θέσεις και θέσεις ευθύνης στον εργασιακό χώρο δεν είναι εύκολη υπόθεση και απαιτεί πολλαπλάσια προσπάθεια και αποφασιστικότητα. Δεν έχουν ακόμη ξεπεραστεί υπερεθνικά στερεότυπα σχετικά με τον κοινωνικό ρόλο της γυναίκας, ο οποίος την καθηλώνει στον ιδιωτικό χώρο ως σύζυγο και μητέρα, ενώ στον δημόσιο τομέα συνδέεται με «γυναικεία» επαγγέλματα. Νιώθω λοιπόν μεγάλη ευθύνη για τη θέση που κατέχω, κυρίως για το παράδειγμα που μπορώ να δώσω στα νέα κορίτσια. Οτι ναι, μπορούν.  
 
– Πώς βλέπετε να εξελίσσεται το ελληνικό #MeToo και τι πιστεύετε ότι θα αφήσει στην ελληνική κοινωνία;  

– Ηταν καιρός να βγει στην επιφάνεια ο υφέρπων ή και πρόδηλος σεξισμός της ελληνικής κοινωνίας, να υπονομευθεί επιτέλους το πρότυπο της μαγκιάς, του άνδρα που μπορεί να συμπεριφέρεται προσβλητικά απέναντι στις γυναίκες χωρίς καμία συνέπεια, για να μην πω ότι κάποιες φορές επικροτούνταν η συμπεριφορά του. Η τηλεόραση εξάλλου βρίθει από ριάλιτι που προβάλλουν αυτά τα πρότυπα. Δεν είμαι βέβαιη πώς μπορεί να εξελιχθεί, γιατί κάθε γυναίκα έχει να διηγηθεί μια μικρή ή μεγάλη ιστορία παρενόχλησης. Ισως είναι ένα φαινόμενο που, όπως και άλλα, θα ακολουθήσει μια καμπύλη. Αν περιοριστεί στον καλλιτεχνικό και τον αθλητικό χώρο, κινδυνεύουμε να εφησυχάσουμε ότι δεν αφορά όλη την κοινωνία. Παρ’ όλα ταύτα, νομίζω ότι θα αφήσει την εγρήγορση απέναντι στην παρενόχληση, ως πρόληψη, και τη συνειδητοποίηση εκ μέρους των γυναικών ότι ενδεχομένως να ακουστεί η φωνή τους.