Ο Γκάρι Κασπάροφ δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Θεωρείται o πιο αναγνωρίσιμος σκακιστής, καθώς επί 15 συναπτά έτη διατηρούσε τον τίτλο του παγκόσμιου πρωταθλητή (1985-2000). Η βαθιά κατανόηση του παιχνιδιού και η ευφυής πολυπλοκότητα στον τρόπο προσέγγισης των κινήσεών του τον καθιέρωσαν κυρίαρχο σε ένα παιχνίδι που είχε ταυτιστεί με την ελίτ των δυτικών χωρών. Ξεκινώντας από τη Σοβιετική Ενωση κατόρθωσε να μπει στο σπίτι του κάθε πολίτη, που δεν είχε εικόνα για τους πολίτες πίσω από το σοβιετικό «σιδηρούν παραπέτασμα». Το 1996 έμελλε να καταγραφεί στην Ιστορία ως ο πρώτος άνθρωπος που αντιμετώπισε τη «μηχανή» και την πρώιμη μορφή της τεχνητής νοημοσύνης, αντιμετωπίζοντας τον υπολογιστή της ΙΒΜ «Deep Blue», κερδίζοντας στον πρώτο αγώνα, αλλά χάνοντας έναν χρόνο αργότερα από την αναβαθμισμένη έκδοσή του.
Επικριτής του Πούτιν και υπέρμαχος των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, βρέθηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο της συμμετοχής του στο φετινό SNF Nostos Conference του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος (ΙΣΝ) και σχολίασε στην «Κ» τα τεκταινόμενα στο μέτωπο της Ουκρανίας, καθώς και στο εσωτερικό της Ρωσίας, ενώ η συζήτηση –σαν μια παρτίδα σκάκι– άλλαξε σημείο ενδιαφέροντος και επικεντρώθηκε σε δεύτερο χρόνο στην τεχνητή νοημοσύνη και την ψυχολογία της «μηχανής».
Η συνέντευξή μας με τον Κασπάροφ πραγματοποιήθηκε την ώρα που η διεθνής κοινή γνώμη παρακολουθούσε έκπληκτη την «εξέγερση» του Πριγκόζιν και την προέλασή του στο εσωτερικό της Ρωσίας. Σύμφωνα με τον Κασπάροφ, «τα γεγονότα αυτά είναι η απόδειξη ότι ολόκληρο το πολιτικό σύστημα στη Ρωσία είναι διακοσμητικό. Ολοι αυτοί οι θεσμοί, η Γερουσία, το Κοινοβούλιο και όλοι οι άλλοι θεσμοί, είναι σαθροί. Ακόμη και ο Πούτιν είναι ένα είδος ψεύτικου ηγέτη. Είναι ένα κράτος μαφίας που βασίζεται στον φόβο, στη διαφθορά και επίσης στην έλλειψη πολιτικών θεσμών, που θα μπορούσαν να αντισταθούν σε αυτή την αρπαγή της εξουσίας. Αν καταστρέψεις τους πολιτικούς θεσμούς, αν δημιουργήσεις πολιτική “έρημο”, ποιος επιβιώνει στην έρημο; Τα φίδια, οι σκορπιοί και οι αρουραίοι. Και τώρα βλέπετε πως η πολιτική διαδικασία και η αλλαγή που δεν ήθελε να συμβεί ο Πούτιν με εκλογές συμβαίνει με τη βία».
«Φασιστική δικτατορία»
«Η Ρωσία είναι μια φασιστική δικτατορία. Μπορούμε να μιλήσουμε για την αποκατάσταση αυτής όταν τελειώσει, αλλά σήμερα η Ρωσία συγκρίνεται με τη ναζιστική Γερμανία, η οποία όμως μεταβάλλεται σε κάτι άλλο γιατί, για παράδειγμα, δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε τον Γκέρινγκ και τον Χίμλερ να μάχονται για την εξουσία και τον Χίτλερ να λέει, “άσε να δούμε ποιος θα κερδίσει”. Οπότε, ακόμη και η δικτατορία είναι ψεύτικη στη Ρωσία. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πριν η Ουκρανία κερδίσει τον πόλεμο και πριν η Ρωσία ουσιαστικά καταρρεύσει, δεν θα μπορούμε να μιλήσουμε για τις μελλοντικές διευθετήσεις».
Ομως, ποιο θα μπορούσε να είναι το μέλλον της Ρωσίας υπό το πρίσμα μιας πιθανής κατάρρευσης; Ο Κασπάροφ, από κοινού με τον επιχειρηματία Χοντορκόφσκι πιστεύουν πως η αλλαγή του καθεστώτος του Ρώσου προέδρου θα επέλθει με τη νίκη της Ουκρανίας.
«Η νίκη της Ουκρανίας είναι υποχρεωτική ώστε η Ρωσία να απομακρυνθεί από τον φασισμό του Πούτιν. Και παρεμπιπτόντως, ακόμη και προτού η Ουκρανία αρχίσει να αντεπιτίθεται και να κερδίζει εδάφη, μπορούσαμε να δούμε ότι ο πόλεμος είχε αντίκτυπο στη Ρωσία. Αν η Ιστορία είναι οδηγός, όλοι οι “κακοί” πόλεμοι στη Ρωσία οδήγησαν σε εξεγέρσεις και επαναστάσεις. Αυτός ο πόλεμος έχει εκατοντάδες χιλιάδες άνδρες που ρίχνονται σε αυτό το έργο δίχως να καταλαβαίνουν γιατί πολεμούν. Γι’ αυτό και το χάσμα μεταξύ πλούσιων και φτωχών είναι τεράστιο. Στη Ρωσία έχουμε μια δυσαναλογία πλούτου και φτώχειας, η οποία είναι χειρότερη από πολλές αφρικανικές χώρες και ξαφνικά βλέπουμε εκατοντάδες χιλιάδες άνδρες οπλισμένους σε έναν πόλεμο που πηγαίνει άσχημα. Και είναι απλά θέμα χρόνου να έχετε έναν ηγέτη ο οποίος να λέει ότι πρέπει να αποκαταστήσουμε τη “δικαιοσύνη”. Η δικαιοσύνη στη Ρωσία είναι μια μαγική λέξη, είναι ιστορική. Και στη Ρωσία τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δίνουν μια καθαρή εικόνα, ότι τα “αφεντικά” δεν πολεμούν στον πόλεμο και πως οι φτωχοί πολεμούν και πεθαίνουν. Ο κόσμος ξέρει ότι τα “αφεντικά” έχουν μια πολύ πλούσια ζωή, είτε είναι στη Μόσχα είτε στην Κυανή Ακτή είτε αλλού και όσο η ζωή των απλών πολιτών ήταν εντάξει, δεν τους ένοιαζε για τους πλούσιους, αλλά τώρα βλέπουν πως πρέπει να πεθάνουν, ενώ τα “αφεντικά” εξακολουθούν να βγάζουν τόνους χρημάτων. Και τότε κάποιος λέει, “ξέρετε κάτι; Εχουμε όπλα. Ας αποκαταστήσουμε τη δικαιοσύνη”.
Η Γερουσία, το Κοινοβούλιο και όλοι οι άλλοι θεσμοί είναι σαθροί. Ακόμη και ο Πούτιν είναι ένα είδος ψεύτικου ηγέτη. Είναι ένα κράτος μαφίας που βασίζεται στον φόβο.
»Τώρα, σε αντίθεση με το 1917 και τους μπολσεβίκους, δεν υπάρχει πολιτική πτέρυγα που θα μπορούσε να αναλάβει την εξουσία. Είναι ένας δρόμος προς το χάος. Και ελπίζουμε ότι το χάος θα βάλει ουσιαστικά τέλος στη ρωσική αυτοκρατορία, γιατί είναι καιρός να φύγει. Είμαστε στον 21ο αιώνα. Και μέσα από τις στάχτες αυτής της αυτοκρατορίας, ελπίζουμε ότι θα μπορέσουμε να αναστήσουμε μια καλύτερη Ρωσία, η οποία θα είναι μέρος του ευρωατλαντικού γεωπολιτικού χώρου».
Σκιές του παρελθόντος
Ο πόλεμος στην Ουκρανία, πέρα από τις αλυσιδωτές αντιδράσεις σε όλο τον κόσμο, επανέφερε τις πολεμικές σκιές του παρελθόντος, κλονίζοντας τις έννοιες της «ομαλής συμβίωσης» των λαών και της «ειρήνης». Ο Κασπάροφ, παρά τη στάση του απέναντι στην πολιτική του Πούτιν, παραμένει Ρώσος πολίτης και, όπως αναφέρει σε ερώτηση για το νόημα της ανθρώπινης ζωής, «πάντα νιώθω λίγο άβολα να απαντήσω σε μια τέτοια ερώτηση επειδή είμαι Ρώσος. Ημουν εναντίον του Πούτιν, είχα προβλέψει τον πόλεμο και βοηθάω την Ουκρανία συγκεντρώνοντας εκατομμύρια δολάρια γι’ αυτήν, αλλά εξακολουθώ να είμαι Ρώσος. Αυτό είναι που με φέρνει σε πολύ δύσκολη θέση γιατί η Ρωσία σκοτώνει Ουκρανούς και παρόλο που δεν είχα καμία σχέση με αυτό, αντιτάχθηκα όσο περισσότερο μπορούσα.
»Νομίζω ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία στην πραγματικότητα εξέθεσε τόσες πολλές ψεύτικες αξίες αυτού του κόσμου, επειδή για τόσα πολλά χρόνια η δυτική πολιτική μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ήταν πως μπορούμε να ανοίξουμε το εμπόριο, να έχουμε ανταλλαγές προϊόντων και μέσω αυτών των ανοιχτών συνδέσεων μπορούμε να περιμένουμε από τους δικτάτορες να φιλελευθεροποιήσουν τις χώρες τους. Αυτή η πολιτική οδήγησε σε πλήρη αποτυχία. Πλέον η στάση του Πούτιν θα επηρεάσει και τη στάση της Δύσης απέναντι στην Κίνα, επειδή μπορούμε να δούμε ότι και η Κίνα μετατοπίστηκε από την κομματική δικτατορία του Κομμουνιστικού Κόμματος, σε δικτατορία ενός ανθρώπου, με τον Σι Τζινπίνγκ επικεφαλής. Πρέπει να γνωρίζετε ότι η δικτατορία ενός ανθρώπου είναι η πιο ασταθής μορφή διακυβέρνησης.
»Στην Ουκρανία μάς παρουσιάστηκε η σκληρή πραγματικότητα, ότι πολλά από τα δεινά της κοινωνίας μας είναι λιγότερο σημαντικά σε σύγκριση με τον πόλεμο, όπου τα πάντα αφορούν τη ζωή και τον θάνατο. Μπορεί στην Αμερική οι Αμερικανοί να ανησυχούν για τις ανισότητες στην κοινωνία, αλλά απλά κοιτάξτε την Ουκρανία, κοιτάξτε τους ανθρώπους που είναι πρόθυμοι να θυσιάσουν τα πάντα, συμπεριλαμβανομένης της ζωής τους, για να υπερασπιστούν την ελευθερία τους. Ετσι, οι άνθρωποι στον ελεύθερο κόσμο, είτε πρόκειται για την Ελλάδα είτε για τη Γαλλία είτε για την Αμερική, συχνά θεωρούν την ελευθερία δεδομένη, αλλά η δημοκρατία έχει ένα τίμημα και νομίζω ότι η Ουκρανία μάς διδάσκει αυτό το μάθημα».
Οι ελληνικοί μύθοι
Η συζήτησή μας με τον πιο διάσημο σκακιστή και σύγχρονο στοχαστή Γκάρι Κασπάροφ ολοκληρώνεται με την αναφορά του στον ελληνικό πολιτισμό και στο πώς η μυθολογία αποτέλεσε σημαντικό κομμάτι στην ανάπτυξη της προσωπικότητάς του.
«Ενα ρωσικό βιβλίο, “Οι μύθοι των αρχαίων Ελλήνων”, ήταν από τα αγαπημένα μου. Και είμαι πολύ χαρούμενος που η κόρη μου, 16 ετών σήμερα, είναι μεγάλη θαυμάστρια της Ιστορίας σας. Ολοι μας διαβάσαμε τους μύθους και η ιστορία της Τροίας ήταν η αγαπημένη μου. Οπότε είμαι πολύ χαρούμενος που η κόρη μου είναι κι αυτή μεγάλη θαυμάστρια, αν και στην πραγματικότητα η συμπάθειά μας είναι με την πλευρά των Τρώων επειδή υπερασπίστηκαν την πόλη τους»…
Οι μηχανές δεν μπορούν να πάρουν το ρίσκο της δημιουργίας
Η συζήτηση μετατοπίζεται στις τεχνολογικές εξελίξεις, με την τεχνητή νοημοσύνη στο επίκεντρο. Ο Γκάρι Κασπάροφ ήταν ο πρώτος που αντιμετώπισε τις έξυπνες μηχανές και ηττήθηκε. Μιλάει για αυτήν την εμπειρία και την εξέλιξη του άψυχου αντιπάλου του.
«Ολα τα παιχνίδια που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως κλειστά συστήματα θα κυριαρχηθούν τελικά από τις μηχανές. Οχι επειδή οι μηχανές καταλαβαίνουν το παιχνίδι ή επειδή μπορούν να λύσουν το παιχνίδι, αλλά επειδή οι άνθρωποι κάνουν λάθη και οι μηχανές εί-ναι απλώς πιο αποτελεσματικές, μειώνοντας τον αριθμό των λαθών. Ολοι μας είμαστε επιρρεπείς στο να δείξουμε την αδυναμία μας σε κάποιο σημείο. Και το σκάκι ήταν η αρχή της ιστορίας.
»Οι μηχανές, όσο “αισθάνονται άνετα” μέσα σε αυτό το πλαίσιο, κυριαρχούν, και αυτό μας διδάσκει ότι πρέπει να επανεξετάσουμε τη σχέση μας με τους υπολογιστές. Ομως, ενώ μπορούν να κάνουν τόσο πολλά πράγματα, δεν μπορούν να μπουν στη σφαίρα της δημιουργικότητας, γιατί δημιουργικότητα σημαίνει ότι σκέφτεστε κάτι καινούργιο που μπορεί να δουλέψει, μπορεί και όχι. Οι μηχανές δεν λειτουργούν με αυτού του είδους την εξίσωση. Οι μηχανές δεν μπορούν να αντιληφθούν την έννοια της αποτυχίας, η οποία είναι ξένη προς τη μηχανή. Ετσι η δημιουργικότητα σημαίνει για τον άνθρωπο ότι παίρνουμε ρίσκο. Η μηχανή δεν καταλαβαίνει την έννοια του ρίσκου. Η μηχανή κοιτάζει πάντα το τελικό αποτέλεσμα. Για αυτό η δημιουργικότητα εξακολουθεί να είναι ο τομέας μας».
«Ενα από τα διδάγματα της αρχαίας Ελλάδας είναι ότι η δημοκρατία έχει ένα τίμημα. Πρέπει να την υπερασπιστείς. Η δημοκρατία χάνεται τη στιγμή που χάνεις την επαγρύπνηση».
Στο ερώτημα αν η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να καταλάβει την προσωπικότητα του αντιπάλου του μέσα από τη διαρκή αλληλεπίδραση ο Κασπάροφ προβάλλει μια διαφορετική ερμηνεία των ικανοτήτων των έξυπνων μηχανών.
«Η μηχανή δεν παίζει εναντίον του ατόμου, η μηχανή δεν ενδιαφέρεται για το άτομο. Ο τρόπος για να κάνεις τη μηχανή να γνωρίζει την προσωπικότητα του αντιπάλου είναι βασικά να την προγραμματίσεις. Πρέπει να κατεβάσετε τα δεδομένα για τον αντίπαλο και επίσης να αλλάξετε τις ρυθμίσεις, γιατί αν θέλετε η μηχανή να είναι πιο επιθετική απέναντι σε έναν συγκεκριμένο παίκτη, τότε πρέπει να την επαναπρογραμματίσετε. Και είναι πολύ ωραίο ότι είναι η ανθρώπινη συμβολή αυτή που θα κάνει αυτές τις μικρές αλλαγές στην προσέγγιση της μηχανής.
»Ομως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ελλάδα είναι το λίκνο της δημοκρατίας και είναι πολύ σημαντικό να το θυμόμαστε αυτό. Και πάλι, ένα από τα διδάγματα της αρχαίας Ελλάδας είναι ότι η δημοκρατία έχει ένα τίμημα. Πρέπει να την υπερασπιστείς. Η δημοκρατία χάνεται τη στιγμή που χάνεις την επαγρύπνηση».