Πριν από λίγες εβδομάδες, στις 13 Μαρτίου, η Κατερίνα Σακελλαροπούλου συμπλήρωσε τρία χρόνια στην Προεδρία της Δημοκρατίας. Με αφορμή εκείνη την επέτειο, η «Κ» είχε ζητήσει μια απολογιστική συζήτηση μαζί της. Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε, αλλά δεν δημοσιεύθηκε γιατί μεσολάβησε η εθνική τραγωδία των Τεμπών. Η συνέντευξη που ακολουθεί είναι προϊόν των δύο συνομιλιών με την πρώτη γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας, που μοιράζεται την εμπειρία της από τα πρώτα χρόνια της θητείας της· αποκαλύπτει πώς ένιωσε όταν βρέθηκε στον τόπο της εθνικής τραγωδίας· και περιγράφει πώς σκέφτεται τη δοκιμασία των διερευνητικών εντολών, στην οποία καλείται να παίξει τον ρόλο του ρυθμιστή.
– Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ που είχατε την καλοσύνη να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Βρεθήκατε στο σημείο της εθνικής τραγωδίας τις πρώτες ώρες μετά το δυστύχημα. Ηθελα να μου πείτε τι νιώσατε. Τι σημαίνει, πιστεύετε, για τη χώρα αυτό που συνέβη στα Τέμπη; Τι πρέπει να γίνει τώρα για να μην ξανασυμβεί;
– Πάγωσα. Δεν χωράει στον νου αυτή η τραγωδία. Μας πονάει και μας θυμώνει. Μας γεμίζει ευθύνη και ντροπή μαζί. Δεν αξίζει στη χώρα μας αυτή η εικόνα. Η ασφάλεια των πολιτών και η εμπιστοσύνη στο κράτος είναι το θεμέλιο της συνύπαρξής μας. Αυτή η εμπιστοσύνη πρέπει να αποκατασταθεί, να αποδοθούν άμεσα οι ευθύνες. Nα προσελκύσουμε στη δημόσια διοίκηση ανθρώπους ικανούς, που θα ασκούν με επαγγελματισμό και ευσυνειδησία τα καθήκοντά τους. Να αντλήσουμε δύναμη και να πάρουμε παράδειγμα από τον ηρωισμό των νέων παιδιών στην προσπάθειά τους να σώσουν τους συνεπιβάτες τους, την αυταπάρνηση που επέδειξαν οι διασώστες της ΕΜΑΚ και την ετοιμότητα του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού, την αλληλεγγύη στην πράξη της αιμοδοσίας.
Η μεταρρύθμιση του κράτους πρέπει να συντελεστεί από τη βάση του. Δεν υπάρχει περιθώριο για συμβιβασμούς με παθογένειες που μας κρατούν πίσω και πληγώνουν τη χώρα μας. Το χρωστάμε στην κοινωνία μας, σε αυτούς που χάθηκαν άδικα.
– Για σχεδόν 40 χρόνια υπηρετήσατε έναν θεσμό, το Συμβούλιο της Επικρατείας, που είναι ένα ιδιαίτερο δικαστήριο –είναι σε μια γυάλα πολλές φορές, λένε κάποιοι– και ξαφνικά βρεθήκατε στο κέντρο της πολιτικής ζωής. Σε μια εποχή που υπάρχουν τα social media, όπου ο καθένας δίνει σημασία όχι μόνο στο τι λέει ένας πολιτικός, αλλά και στο τι φοράει, πώς είναι διακοσμημένο το γραφείο του κ.ο.κ. Πώς το χειριστήκατε αυτό; Ηταν ένα σοκ στην αρχή;
– Ναι. Δεν είναι πάντα εύκολο. Πράγματι κλήθηκα να υπηρετήσω τον θεσμό της Προεδρίας της Δημοκρατίας, προερχόμενη από έναν μη πολιτικό χώρο. Με αποσκευές, στην πραγματικότητα, αυτή τη σταδιοδρομία, αυτή την πορεία που είχα ως δικαστής σχεδόν 40 χρόνια. Εχει ένα ενδιαφέρον νομίζω. Εγώ προέρχομαι ακριβώς από την κοινωνία των πολιτών. Αυτό το βλέπουμε και σε άλλες χώρες. Εχει ένα ενδιαφέρον στη σημερινή εποχή ότι καλούνται πρόσωπα εκτός πολιτικής που έχουν όμως μια συγκεκριμένη σταδιοδρομία, έχουν κάτι να προσφέρουν, να εμπλουτίσουν ενδεχομένως και την πολιτική ζωή με την παρουσία τους. Τώρα το πώς το βίωσα εγώ… Θέλησα να εμπλουτίσω τον θεσμό, να δώσω και κάποιες αποχρώσεις από δικά μου στοιχεία, από την προσωπικότητά μου, κυρίως αυτά που έχουν να κάνουν με το άνοιγμα στην κοινωνία. Σεβόμενη πιστεύω απολύτως το περιεχόμενο των αρμοδιοτήτων μου που διαγράφεται στο Σύνταγμα, σεβόμενη και την παράδοση. Οπως έχω ξαναπεί στα στερεότυπα είμαι αντίθετη, όχι στην παράδοση.
– Ναι, αλλά όλη αυτή η προσοχή, δηλαδή η διακόσμηση του γραφείου, γιατί είναι εδώ η γάτα, αυτό κάποια στιγμή εκνευρίζει; Ενοχλεί;
– Ευχάριστο δεν είναι. Η κριτική –το έχω πει κι άλλοτε– είναι καλόδεχτη σε μια Δημοκρατία. Είναι διαφορετικό πράγμα η κριτική από την ευθεία επίθεση, η οποία μπορεί να στηρίζεται σε στερεότυπα, σε προκαταλήψεις και συχνά σε ανακρίβειες – fake news. To να διαβάζεις λοιπόν απόλυτες ανακρίβειες για θέματα που σε αφορούν δεν είναι εύκολο. Μερικές φορές τείνει να γίνει γραφικό γιατί τις υπερβολές τις καταλαβαίνει πια ο κόσμος και, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η κοινωνία δεν ασχολείται και τόσο πολύ. Δηλαδή, άλλα είναι τα μηνύματα που παίρνω εγώ από την επαφή μου με τον κόσμο, από αυτά που ενδεχομένως έρχονται στο φως της δημοσιότητας με συγκεκριμένα δημοσιεύματα.
– Το γεγονός ότι είστε η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος πώς το εισπράττει ο κόσμος όταν έρχεστε σε επαφή μαζί του;
– Πέρα από τις γυναίκες, τις νεότερες γυναίκες και τα κορίτσια που είναι πάρα πολύ θετικά. Το έζησα και είναι πάρα πολύ συγκινητικό να αισθάνεσαι «role model». Πρόσφατα στο Μουσείο Μπενάκη μια κοπελίτσα μου είπε «θέλω να γίνω σαν κι εσάς» και της ευχήθηκα να γίνει και καλύτερη από μένα. Είναι πολύ σημαντικό αλλά νομίζω και γενικότερα η κοινωνία είναι θετική με αυτή την έννοια. Ισως η Προεδρία της Δημοκρατίας ως θεσμός, με το κύρος και τη σημασία που έχει, ήταν κάπως πιο στεγνή και σε απόσταση από τον κόσμο. Εγώ θέλησα αυτή την απόσταση να τη διανύσω και να φέρω τον κόσμο πιο κοντά ή και να πάω εγώ πιο κοντά στον κόσμο. Αυτό ο κόσμος το συμμερίζεται και το δέχεται με μεγάλη ικανοποίηση.
Η μεταρρύθμιση του κράτους πρέπει να συντελεστεί από τη βάση του. Δεν υπάρχει περιθώριο για συμβιβασμούς με παθογένειες που μας κρατούν πίσω και πληγώνουν τη χώρα μας. Το χρωστάμε σε αυτούς που χάθηκαν άδικα.
– Eκτός από το ότι είστε η πρώτη γυναίκα Πρόεδρος, ήρθατε στο Προεδρικό με τον σύντροφό σας που δεν είναι σύζυγός σας. Αναρωτιέμαι αν αυτό έχει σοκάρει ένα μέρος του κόσμου, αν το αντιμετωπίζετε αυτό. Και δεν είναι απλώς «σύντροφος». Είναι ένας άνθρωπος που παίζει έναν ρόλο στην Προεδρία. Ολο αυτό πώς το διαχειρίζεστε;
– Και πάλι θα πω ότι δεν βλέπω να υπάρχει αυτός ο προβληματισμός στην κοινωνία. Στην επικοινωνία που έχουμε και όπου εμφανίζομαι με τον σύντροφό μου, με τον Παύλο Κοτσώνη, δεν βλέπω να υπάρχει οποιοσδήποτε προβληματισμός. Μην ξεχνάμε ότι στην Ευρώπη και στην Αμερική αυτά είναι τελείως ξεπερασμένα. Και πάλι πιστεύω ότι έχουν συγκεκριμένη στόχευση όσοι τυχόν εμφανίζονται ενοχλημένοι. Η εποχή μας έχει πραγματικά αφήσει αυτές τις προκαταλήψεις και τις επιφυλάξεις και τα στερεότυπα πίσω. Επίσης, ως προς τον ρόλο, πιστεύω ότι σε μια τόσο σημαντική θέση και με τέτοια ευρύτητα υποχρεώσεων –πέρα από το ότι ο καθένας έχει ανάγκη τον σύντροφό του στη ζωή του, όσοι από εμάς έχουν έναν σύντροφο– είναι το πιο χρήσιμο πράγμα. Ο συγκεκριμένος άνθρωπος, για όσους τον γνωρίζουν, έχει προσωπικότητα και δεν θα ήθελα να μιλήσω εγώ γι’ αυτόν γιατί θα τον φέρω σε δύσκολη θέση. Αλλά όσοι τον ξέρουν τον εκτιμούν. Αρα μπορεί να προσφέρει όσο μπορεί να προσφέρει. Αφησε, άλλωστε, ό,τι είχε κάνει έως τότε, για να έρθει να στηρίξει τη θητεία μου ως Προέδρου, να υποστηρίξει τη σύντροφό του. Και αυτό το εκτιμώ ιδιαίτερα και είναι αναγκαίο, και ειλικρινά πιστεύω ότι δεν απασχολεί την κοινωνία.
– Πριν έρθετε εδώ, γιατί είστε ένας άνθρωπος με έντονη πολιτική ενασχόληση και παιδεία, είχατε μελετήσει τους προκατόχους σας; Είστε η πρώτη γυναίκα σε ένα πολύ κλειστό κλαμπ ανθρώπων που έχουν περάσει από την Προεδρία. Εχετε μάθει κάτι από τους προηγούμενους, από τα λάθη τους, από τα θετικά τους;
– Δεν είχα μελετήσει ιδιαίτερα, γιατί δεν είχα προετοιμαστεί για κάτι τέτοιο, ομολογώ. Ο χρόνος μου δεν περίσσευε από την επαγγελματική μου απασχόληση για να εντρυφήσω στην ιστορία των προηγούμενων Προέδρων. Ηξερα όσα ήξερα σαν απλή πολίτης, όσα είχαμε ζήσει όλοι στη μεταπολίτευση. Εχω την εικόνα, θέλω να πιστεύω, γιατί υπάρχουν πολλές φωτεινές στιγμές, όπως υπάρχουν και λιγότερο επιτυχείς στιγμές και στους προηγούμενους Προέδρους. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να αποφύγει τα λάθη. Επίσης είναι και σε ποιο περιβάλλον καλείται να ενεργήσει ο καθένας. Σε ποιες συνθήκες θα βρεθεί. Εύχομαι, λοιπόν, να αποφύγω όσο μπορώ τα λάθη, ιδίως σε σημαντικές στιγμές.
– Δεν έχετε όμως κάποιον από τους προκατόχους σας σαν «role model» όπως είπατε πριν.
– Οχι. Γενικά δεν είχα «role model». Kαι για την Γκίνσμπεργκ, που έχουν πει, σαν άνθρωπος δεν είμαι έτσι. Δεν με επηρέασαν συγκεκριμένα πρόσωπα. Αποβλέπω σε συγκεκριμένες προσωπικότητες που με ενδιέφεραν, που με συγκινούσε η στάση τους σε κάτι συγκεκριμένο, αλλά δεν είμαι ο άνθρωπος που είχα μέντορες, role model ή κάτι άλλο.
– Εχουμε όλοι στο μυαλό μας την Πρόεδρο στον θεσμικό της ρόλο. Πάντα υπάρχει μια αίσθηση ότι θα μπορούσε να παίξει κι ένα ρόλο παρασκηνιακά στη δημιουργία μιας συναίνεσης σε κάποια θέματα. Αφού βέβαια η κλιμάκωση αυτού είναι το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών. Το άλλο είναι ότι μπορεί ατύπως, να φέρνει πιο κοντά πολιτικούς αρχηγούς. Εχει συμβεί αυτό και δεν το ξέρουμε; Δεν έχει συμβεί γιατί είναι πολύ τοξικό το κλίμα;
– Φαντάζομαι ότι αν είχε γίνει παρασκηνιακά, δεν θα ήταν και καλό να το πούμε. Αλλά δεν πιστεύω στο παρασκήνιο. Αν εννοούμε μια καλή συνεννόηση, ποτέ δεν έχω αρνηθεί να ακούσω κάποιον ή να πάρω μια πρωτοβουλία, εάν όμως ξέρω ότι είναι επιθυμητή από τα μέρη. Θεωρώ ότι όλοι έχουν την αναγκαία ωριμότητα, τα κόμματα, οι ηγεσίες των κομμάτων να σηκώσουν το βάρος το οποίο καλούνται να σηκώσουν. Αυτή τη στιγμή θα έχουμε εκλογές με τον συγκεκριμένο νόμο, που σημαίνει ενδεχομένως ότι ανοίγονται περιθώρια συνεργασίας. Ο ρόλος του ΠτΔ είναι να εξασφαλίσει την ενότητα, σε άλλο επίπεδο. Γι’ αυτά που αφορούν στενά το πολιτικό σκηνικό νομίζω ότι το βάρος πέφτει στους ίδιους να αναζητήσουν τις συνεννοήσεις. Εκτός βεβαίως από το σημείο εκείνο που το ίδιο το Σύνταγμα με καλεί να παρέμβω. Εάν κληθώ κατά το Σύνταγμα, που προβλέπει μια διαδικασία, εκεί θα κάνω το καλύτερο που μπορώ.
– Επειδή αυτό έρχεται και με τον νέο νόμο, είστε έτοιμη γι’ αυτό; Γιατί θα είναι ένα πολύ μεγάλο βάρος η διαδικασία των διερευνητικών εντολών. Επίσης, αυτό που προσπαθώ πάντα να καταλάβω είναι πώς ο άνθρωπος που είναι σε αυτή τη θέση, προσπαθεί να παίξει τον αμερόληπτο τροχονόμο ή προσπαθεί να βοηθήσει για κάποιες συνεργασίες και κάποιες συναινέσεις;
– Είναι κάτι που εγώ θα το ζήσω πρώτη φορά. Είναι ένα βάρος και είναι κάτι που με απασχολεί πολύ. Το αν μπορώ εγώ; Θεωρώ ο καθένας έχει σε μια ηλικία την ωριμότητα και τις αποσκευές να σηκώσει αυτό το βάρος. Επαναλαμβάνω κυρίως έχει να κάνει με τη δυνατότητα συνεννόησης των υπολοίπων μεταξύ τους.
Αυτό που καλείται να εκφράσει ο Πρόεδρος, την ενότητα του ελληνικού λαού και άρα να υπάρξει η καλύτερη πολιτική λύση για το μέλλον του τόπου, αυτό είναι κάτι που με απασχολεί και εύχομαι να απασχολεί όσους εμπλέκονται στις επόμενες εκλογές γιατί αυτό είναι το κρίσιμο. Δεν είναι μόνο το Α ή το Β πρόσωπο ή το Α ή το Β κόμμα. Αλλά είναι το καλό και το μέλλον του τόπου. Το συλλογικό καλό, στο οποίο αναφέρθηκα. Θέλω να πιστεύω ότι εκεί θα πρέπει να δουλέψουμε όσοι εμπλεκόμαστε σε αυτό. Και εγώ από τη δική μου πλευρά σε αυτό θα προσπαθήσω να συμβάλω.
Δεν έχω κανέναν καημό να μένω στο Προεδρικό Μέγαρο
– Aλλο ένα ερώτημα που μου θέτουν πολλοί είναι «η Πρόεδρος μένει στο Προεδρικό;». Και τι σημαίνει αυτό γι’ αυτήν;
– Και σε αυτό έχει γίνει κάτι… δεν ξέρω αν είναι παρανόηση ή κάτι άλλο. Eίθισται πάρα πολλοί Πρόεδροι σε άλλες χώρες να χρησιμοποιούν την προεδρική κατοικία και δεν υπάρχει κανένα θέμα. Υπάρχουν και μία και δύο κατοικίες και εξοχικά. Η Ελλάδα έχει τη δική της ιστορία, το Προεδρικό Μέγαρο. Να σας θυμίσω ότι εγώ ανέλαβα τα καθήκοντά μου την πρώτη ημέρα της πανδημίας. Την ημέρα που ορκίστηκα μπήκαμε σε συνθήκες εγκλεισμού, ελήφθησαν τα πρώτα μέτρα. Επομένως έπρεπε να μένω στο Προεδρικό και για λόγους πρακτικούς. Επρεπε να μπορώ να επικοινωνώ για να ασκώ τα καθήκοντά μου. Γιατί, βέβαια, οι κινήσεις ήταν περιορισμένες, αλλά ταυτόχρονα φυσικά η Προεδρία ως θεσμός έπρεπε να λειτουργεί. Επρεπε να έχω τους συνεργάτες μου και όλα αυτά. Επίσης, ήταν πρακτικό και γιατί, κατά καιρούς, έχει ειπωθεί και η αντίθετη κριτική: όταν μετεκινείτο στο παρελθόν ο Πρόεδρος, δημιουργείτο πρόβλημα στο κυκλοφοριακό. Τα έχουμε διαβάσει, έχουν ακουστεί πολλά. Εκεί λοιπόν μας δόθηκε και μια ευκαιρία να οργανωθώ καλύτερα, γιατί αιφνιδιάστηκα κι εγώ, και έπρεπε να προετοιμαστώ, όσο μπορούσα καλύτερα, για να ασκήσω τα καθήκοντά μου. Ταυτόχρονα, λοιπόν, φροντίσαμε και ασχοληθήκαμε με το ίδιο το Προεδρικό Μέγαρο. Εγινε μια σημαντική συντήρηση, χάρη και στον ειδικό γραμματέα της Προεδρίας τον κ. Μανούρη, την οποία σε κάποια στιγμή θα ήθελα να αναδείξω. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό το έργο που έγινε. Αυτό κράτησε για ένα διάστημα. Μέναμε και κάποια βράδια μεσοβδόμαδα, γιατί είχαμε υποχρεώσεις τα απογεύματα, ακριβώς για να μπορέσω να δουλέψω καλύτερα. Τα Σαββατοκύριακα στο σπίτι. Φυσικά δεν είναι εύκολο για κάποιον να μένει πάνω από τη δουλειά του, δεν είναι και τόσο ευχάριστο. Δηλαδή απορώ και με όσους θεωρούσαν ότι ενδεχομένως θα είχαμε μεγάλο καημό για το θέμα αυτό. Το σπίτι μου είναι πάντα η γωνιά που θέλω να βρίσκομαι. Είναι το καταφύγιό μου το σπίτι μου, όπως για τον κάθε άνθρωπο.
– Κάτι άλλο που θέλω να σας ρωτήσω, και δράττομαι τώρα της ευκαιρίας, γιατί αυτό είναι ένα κτίριο με πολλή ιστορία. Εδώ ζούσε κάποτε και ο Κωνσταντίνος, ο οποίος απεβίωσε πριν από λίγο καιρό. Σας πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι εσείς θα έπρεπε να παρευρεθείτε στην κηδεία;
– Για να είμαι ειλικρινής, όχι. Tο πολιτειακό έχει λυθεί με άψογο συνταγματικά τρόπο εδώ και σχεδόν 50 χρόνια και δεν νομίζω να αμφισβητείται από κανέναν. Η απόφαση που ελήφθη ήταν η πιο ισορροπημένη θα έλεγα. Από εκεί και πέρα είναι ανθρώπινο να υπάρχουν αντιδράσεις, συγκίνηση. Εφόσον όμως η κηδεία ήταν ιδιωτική, νομίζω ότι δεν είχα θέση εκεί ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αν είχα προσωπική σχέση είναι κάτι διαφορετικό για όσους τυχόν είχαν. Αλλά ως ΠτΔ δεν νομίζω ότι είχα θέση εκεί.
– Ούτε είχατε καμία επαφή με την οικογένειά του ή κάτι τέτοιο;
Από τη στιγμή που γνωριστήκαμε και μιλήσαμε με τον Μακαριώτατο, οι σχέσεις είναι εξαιρετικές. Υπάρχει μια σχέση αμοιβαίας εκτίμησης και σεβασμού.
– Σε αυτή τη φάση, όχι.
– Οι σχέσεις σας με την Εκκλησία και τον Αρχιεπίσκοπο ξεκίνησαν δύσκολα. Γιατί ήσασταν στα μάτια της Εκκλησίας ενδεχομένως από τους κατεξοχήν υπερασπιστές του αμιγώς κοσμικού χαρακτήρα του κράτους. Οι σχέσεις ήταν όντως δύσκολες; Εχει αλλάξει κάτι στην πορεία;
– Ξέρετε, είναι και πώς κανείς ενημερώνεται. Ως προς το κοσμικό κράτος: Οταν δέχθηκα να αναλάβω τη θέση φυσικά δέχθηκα τον ρόλο κατά το Σύνταγμα. Ενδεχομένως κάποιοι απέβλεπαν στη στάση μου σε συγκεκριμένες υποθέσεις του ΣτΕ. Εκεί και πάλι κανείς ψηφίζει με τη συνείδησή του και με το Σύνταγμα. Αυτό είναι πολύ καθαρό νομίζω. Από τη στιγμή που γνωριστήκαμε και μιλήσαμε με τον Μακαριώτατο, οι σχέσεις είναι εξαιρετικές. Υπάρχει αμοιβαία εκτίμηση και σεβασμός, πρόκειται για μια εξαιρετική προσωπικότητα. Αλλά το κλειδί για να έχει κάποιος άποψη για τον άλλον είναι η σχέση να είναι προσωπική και να μη βασίζεται σε τρίτα πρόσωπα ή τρίτα στοιχεία.
– Δεν πιστεύετε ότι υπάρχει ο κίνδυνος της υπερέκθεσης; Πολλοί λένε ότι δεν μπορούν να συνηθίσουν την Πρόεδρο να πηγαίνει σε παρουσιάσεις βιβλίων, σε τέτοιες εκδηλώσεις. Οτι πρέπει να υπάρχει μια θεσμική απόσταση.
– Οι θεσμοί, φυσικά, έχουν το περιεχόμενο των αρμοδιοτήτων τους. Σε κάθε περίπτωση όμως φωτίζονται και παίρνουν και αποχρώσεις από τα πρόσωπα που τους υπηρετούν. Εγώ ως Πρόεδρος κάνω αυτές τις επιλογές. Ολα είναι ανοικτά στην κριτική, το αντιλαμβάνομαι. Αλλά προέρχομαι από την κοινωνία των πολιτών, ήμουν ενεργός πολίτης, αν και δικαστής, πάντα είχα ενδιαφέροντα. Μου λείπουν ας πούμε τα νομικά συνέδρια που στερηθήκαμε λόγω της πανδημίας. Ημουν άνθρωπος που παρακολουθούσα και στον χώρο της νομικής επιστήμης και ευρύτερα θέματα. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τις εκδηλώσεις ή τις συνομιλίες που είχα με τον αείμνηστο Σταύρο Τσακυράκη. Εναν άλλον σημαντικό εκπρόσωπο της κοινωνίας των πολιτών που αισθάνομαι ότι λείπει πολύ. Γιατί αυτό που εντοπίζω σε αυτόν τον τόπο είναι η απουσία έγνοιας για το συλλογικό καλό. Είναι κάτι που στη σύγχρονη Ελλάδα έχει κανείς την αίσθηση ότι λείπει. Δεν το έχουμε σε μεγάλη περίσσεια. Ενώ το βλέπεις σε άλλους λαούς. Η κοινωνία των πολιτών καλείται να παίξει αυτόν τον ρόλο. Και έχουμε δει τα τελευταία χρόνια εκπροσώπους της [κοινωνίας των πολιτών] που ασχολούνται με την πολιτική, όπως ήταν ο Μωυσής Ελισάφ που χάσαμε πρόσφατα. Υπάρχουν πολλοί που μπορούν να προσφέρουν και νομίζω καλό θα ήταν να εστιάζει κανείς στην προσφορά του καθενός και όχι σε μικρές κινήσεις για τις οποίες είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούμε να συμφωνούμε όλοι σε μια Δημοκρατία.
Θέλω να ανοίξω τον θεσμό στην κοινωνία
– Τι σας έχει εκπλήξει περισσότερο αυτά τα τρία χρόνια εδώ;
– Θετικά με έχει εκπλήξει, και είναι πολύ συγκινητικό, σε αυτό το άνοιγμα που έκανα να φέρω κοντά την Προεδρία και η επικοινωνία με τον κόσμο. Στα ακριτικά νησιά και στη Θράκη. Η επαφή μου με τις ευάλωτες ομάδες – έχω κάνει αρκετές κινήσεις προς αυτή την πλευρά, γιατί θεωρώ πως, παρότι δεν μπορώ να δώσω λύσεις πρακτικά, διότι δεν είμαι εκτελεστική Πρόεδρος, μπορώ όμως να φωτίσω αθέατες πλευρές της κοινωνίας, να δώσω φωνή σε πρόσωπα που δεν έχουν. Αυτό έχω προσπαθήσει να κάνω. Αυτό που έχω βρει πολύ συγκινητικό είναι η επαφή με αυτούς τους ανθρώπους. Και επίσης κάτι που με συγκλόνισε είναι το ταξίδι στην Ουκρανία. Είναι κάτι που έχω κρατήσει αυτά τα χρόνια.
Το αρνητικό είναι αυτό που αναφέραμε ήδη. Η κριτική μπορεί να είναι καλόδεχτη, όχι όμως να στηρίζεται σε στερεότυπα ή και σε καθαρά ψευδή στοιχεία, ή να είναι στην ουσία προσωπική επίθεση.
Αυτό είναι κάτι που αποδέχομαι, διότι κάποιος που κατέχει μια δημόσια θέση υπόκειται και σε αυτό, ακόμη και με την καταχρηστική άσκησή του, αλλά είναι κάτι που είναι εντυπωσιακό και φτάνει σε υπερβολή και γραφικότητα.
– Αν κάποιος ρωτούσε σε μερικά χρόνια «η Σακελλαροπούλου τι άλλαξε στην Προεδρία, τι έφερε στην Προεδρία και στον τόπο;», τι θα θέλατε να απαντήσουν;
– Αυτό με συγκινεί και με ενδιαφέρει. Σε όσα κλήθηκα να κάνω το καθήκον μου, είτε στα εθνικά θέματα είτε στα θέματα της πολιτικής, έμεινα πιστή σε αυτό που προβλέπει για τον ρόλο μου το Σύνταγμα και κυρίως αυτό το άνοιγμα που έκανα, που θέλησα να δώσω ένα ανθρώπινο πρόσωπο σε έναν πιο απρόσωπο, κατά παράδοση, θεσμό.
– Η σκέψη μιας δεύτερης θητείας είναι κάτι που σας απασχολεί;
– Οχι, όπως δεν με είχε απασχολήσει ούτε η πρώτη. Είμαι μια χαρά με τον εαυτό μου. Το μόνο που με απασχολεί είναι να είμαι πιστή σε αυτό που πρέπει να κάνω μέσα στη θητεία μου.
Στη Δικαιοσύνη τίποτα δεν προχωρεί χωρίς συναίνεση
– Ολοι βλέπουμε τον Πρόεδρο σαν θεματοφύλακα των θεσμών. Υπάρχει το ζήτημα που έχει ξεσπάσει εδώ και λίγο καιρό με τις υποκλοπές. Διατυπώνεται έντονη κριτική, και από την αντιπολίτευση και από άλλους, ότι δεν έχετε τοποθετηθεί πιο ανοιχτά, πιο θαρραλέα σε αυτό το θέμα.
– Το ζήτημα του απορρήτου των επικοινωνιών δεν είναι απλώς ένα συνταγματικό δικαίωμα, είναι πάρα πολύ σημαντικό σε μια δημοκρατία. Σχετίζεται στην πραγματικότητα με τον πυρήνα της ανθρώπινης αξίας και βέβαια αποκτά μεγάλη βαρύτητα σε μια εποχή, όπως αυτή που διανύουμε, που είναι μια εποχή μεγάλης διακινδύνευσης σε αυτό το θέμα, λόγω ακριβώς και της εξέλιξης της τεχνολογίας. Τα πράγματα, δηλαδή, όσο πάνε γίνονται και πιο περίπλοκα.
Ταυτόχρονα, έχουμε και ένα άλλο σημαντικό αγαθό, αυτό της εθνικής ασφάλειας. Και βέβαια οι σταθμίσεις που καλούνται να κάνουν τα αρμόδια όργανα και οι κρατικές αρχές είναι πολύ ευαίσθητες και λεπτές. Τοποθετήθηκα από την αρχή, από τον Αύγουστο, για το θέμα αυτό, για το πόσο είναι σημαντικό. Οτι όταν κάτι πάει στραβά, όταν υπάρξει κάποιο πρόβλημα στο ζήτημα αυτό, όπως και σε όλα τα δικαιώματα, θα πρέπει να πέφτει φως, να διαλευκαίνεται και να δίνονται πειστικές απαντήσεις στους πολίτες.
Από την άλλη πλευρά, ακριβώς επειδή είναι τόσο ευαίσθητο, είναι πολύ σημαντικό όσοι επιλαμβάνονται του θέματος αυτού να είναι πάρα πολύ προσεκτικοί στην τήρηση των ορίων της αρμοδιότητάς τους και στην ευθύνη που έχουν. Γιατί και η λογοδοσία είναι πολύ σημαντική σε μια δημοκρατία, αλλά και η ευθύνη του καθενός όταν ασκεί μια αρμοδιότητα είναι επίσης πολύ σημαντική. Δόξα τω Θεώ, στην Ελλάδα υπάρχει ανεξάρτητη αρχή, η ΑΔΑΕ, υπάρχουν εισαγγελείς, υπάρχει η Βουλή στο μέτρο που μπορεί να χρειαστεί να ασχοληθεί. Kαι φυσικά υπάρχει η Δικαιοσύνη, όπου χρειαστεί να εμπλακεί. Πιστεύω λοιπόν απόλυτα στο ότι πρέπει ο καθένας να επιληφθεί στο πεδίο και στον τομέα που του αναλογεί. Εκεί που έκρινα αναγκαίο έκανα δηλώσεις και μια και δυο φορές, δεν θεώρησα ως Πρόεδρος ότι χρειάζεται να τοποθετηθώ παραπάνω.
– Το γεγονός ότι αυτό το θέμα, που είναι ένα δύσκολο θέμα, έχει διχάσει και ανθρώπους που ήταν κοντά σας, να το πω έτσι, πριν έρθετε εδώ στην Προεδρία, όπως ο κ. Ράμμος, ο κ. Βενιζέλος και άλλοι, πώς το αντιμετωπίζετε;
– Συμβαίνει καμιά φορά, και ευτυχώς, και άνθρωποι που είναι φίλοι, που είμαστε πολύ κοντά όπως λέτε, που είμαστε συνάδελφοι χρόνια, μπορεί να συμβεί να ασκούν αρμοδιότητες παράλληλα. Ο καθένας πιστεύω έχει το βάρος της ευθύνης για το πώς ασκεί ο ίδιος τον ρόλο του και για τη συμπεριφορά του ευρύτερα. Τολμώ να πω, επομένως, ότι δεν νομίζω πως διαταράσσονται οι προσωπικές σχέσεις. Απλώς ο καθένας φέρει το βάρος της δικής του ευθύνης. Εγώ μιλώ μόνο για τον εαυτό μου.
– Δεν σας πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι κάποιος θα μπορούσε να παρακολουθεί κι εσάς, υποθέτω.
– Δεν ασχολήθηκα με το θέμα αυτό, ομολογώ. Αν και πιστεύω ότι, αν είναι αναγκαίο και τηρούνται όσα προβλέπουν το Σύνταγμα και η νομοθεσία, κανείς δεν εξαιρείται σε μια δημοκρατία. Αλλά με την αναγκαία προσοχή.
Αν είναι αναγκαίο και τηρούνται όσα προβλέπουν το Σύνταγμα και η νομοθεσία, κανείς δεν εξαιρείται [από τις παρακολουθήσεις] σε μια δημοκρατία. Αλλά με την αναγκαία προσοχή.
– Εννοώ και παρανόμως.
– Ε, θα ήθελα να μην… και ελπίζω… Ομολογώ ότι δεν το σκέφτηκα καθόλου.
– Πάμε στο θέμα της Δικαιοσύνης. Πήρατε μια πρωτοβουλία. Κατ’ αρχάς, πιστεύετε ότι ήταν θεσμικά εντάξει να πάρετε μια τέτοια πρωτοβουλία ως ΠτΔ; Και δεύτερον, βγήκε κάποιο συμπέρασμα από αυτήν την πρωτοβουλία, ένα διά ταύτα όταν καλέσατε όλη την ηγεσία της Δικαιοσύνης;
– Tο βλέπουμε πάρα πολύ στις μετρήσεις που γίνονται, πόσο η Δικαιοσύνη είναι βασικό πρόβλημα για τη χώρα. Σκέφτηκα λοιπόν ότι, αντί να δω έναν έναν τους προέδρους των δικαστηρίων, να τους καλέσω όλους μαζί. Οι δικαστές, λόγω του βάρους του λειτουργήματός τους, έχουν μια τάση για αυτοσυγκράτηση, δεν ανοίγονται εύκολα σε διάλογο. Χωρίς διάλογο δεν λύνονται εύκολα τα θέματα. Βλέπουμε να περνούν νομοθετήματα και μετά ο δικηγορικός σύλλογος να διαφωνεί και να έχουμε απεργίες. Σκεφτόμουν ότι για κάποια θέματα, μερικά κοινά σημεία μπορούν να βρεθούν και να προχωρήσουν, αν όλοι οι φορείς που εμπλέκονται έχουν ένα διάλογο μεταξύ τους. Αυτό που θέλησα να κάνω περισσότερο ήταν μέσα από μια πολύ γενική συζήτηση να τους φέρω σε επαφή και φυσικά μετά –γιατί εγώ δεν έχω ρόλο– να συνεχίσουν αυτή την επικοινωνία. Επειδή πιστεύω απόλυτα στην επικοινωνία και στον διάλογο για την επίλυση των θεμάτων όπως είναι τα θέματα της Δικαιοσύνης, που είναι θεσμικά αλλά πολλά είναι και πρακτικά.
– Πιστεύετε όμως ότι είναι μια μεγάλη προτεραιότητα η μεταρρύθμιση της Δικαιοσύνης.
– Βέβαια.
– Μπορεί να γίνει όμως χωρίς συναίνεση;
– Τίποτα δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς συναίνεση. Εχουμε δει και νόμους να περνούν από τη Βουλή με μεγάλες πλειοψηφίες και να μην μπορούν να εφαρμοσθούν στην πράξη. Η συναίνεση πρέπει να έχει να κάνει φυσικά με το πολιτικό προσωπικό, η συναίνεση όμως είναι και στους φορείς, συναίνεση και στην κοινωνία τελικά. Πρέπει να είναι κανείς όσο πιο πειστικός μπορεί για να είναι και αποδεκτές οι μεταρρυθμίσεις.
