Ενα άγνωστο παρασκηνιακό τετ α τετ με τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν κατά τη διάρκεια της συνόδου του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη στις 29 Ιουνίου 2022, το οποίο οδήγησε σε ενεργοποίηση διπλωματικών διαύλων για την αποφυγή κλιμάκωσης της ελληνοτουρκικής κρίσης αποκαλύπτει σήμερα στην «Κ» ο Νίκος Δένδιας. Ο τέως υπουργός Εξωτερικών θεωρεί ότι η νέα κυβέρνηση Ερντογάν δείχνει σημάδια βούλησης για «νέα αρχή», ωστόσο ο χρόνος θα δείξει. Τονίζει, ακόμη, ότι ενόψει της κάλπης της 25ης Ιουνίου δεν επιτρέπεται κανένας εφησυχασμός, προκειμένου να μην επαναληφθούν φαινόμενα οριακής πλειοψηφίας.
– Πώς ερμηνεύετε το αποτέλεσμα της κάλπης του Μαΐου;
– Το αποτέλεσμα της κάλπης στις 21 Μαΐου είναι μια καθαρή ψήφος εμπιστοσύνης στα πεπραγμένα της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας επί μία τετραετία, όπως και στη διαχείριση των αλλεπάλληλων κρίσεων οι οποίες συνέβησαν. Το αποτέλεσμα όμως αποδεικνύει και ότι η ελληνική κοινωνία δεν πείθεται πλέον εύκολα από τις «Σειρήνες» του λαϊκισμού και από υπεραπλουστεύσεις στην αντιμετώπιση των προβλημάτων, τα οποία όντως υπάρχουν, σε μια σειρά από τομείς. Πλέον η κοινωνία απαιτεί συγκεκριμένες προτάσεις που απευθύνονται στη λογική των πολιτών και όχι στο θυμικό τους. Σε αυτό βεβαίως συνέβαλε και η δεκαετής οικονομική κρίση με τα φαινόμενα τα οποία εξέθρεψε, από τους «αγανακτισμένους» μέχρι τη Χρυσή Αυγή, τα οποία λειτουργούν πλέον ως παράδειγμα προς αποφυγή σχετικά με μια πιθανή επανάληψή τους. Για να είμαι ειλικρινής, στο αποτέλεσμα συνετέλεσε και η αδυναμία διατύπωσης σοβαρού προγραμματικού λόγου από τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος πασιφανώς δεν μπόρεσε να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα.
– Σε δύο εβδομάδες έρχονται οι δεύτερες εκλογές. Φοβάστε ότι ενδεχόμενη ισχνή αυτοδυναμία θα οδηγήσει σε αδύναμη κυβέρνηση;
– Οντως, η ανησυχία αυτή υπάρχει και αποτελεί έναν πρόσθετο λόγο για τον οποίο δεν επιτρέπεται εφησυχασμός από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ενόψει της νέας κάλπης. Ουδείς θα ήθελε επανάληψη φαινομένων του 1990-1993 και του 2007-2009, με οριακή κοινοβουλευτική πλειοψηφία στην πρώτη περίπτωση και μικρή στη δεύτερη. Ο συγκεκριμένος λόγος, όμως, σε συνδυασμό και με το εκλογικό σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής, το οποίο θα ισχύσει στις εκλογές σε δύο εβδομάδες, ευελπιστώ ότι θα είναι ένα ισχυρό κίνητρο τόσο για τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας όσο και για τους ψηφοφόρους μας, σχετικά με την επίτευξη του βέλτιστου αποτελέσματος και την ευρύτερη δυνατή κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
– Θεωρείτε θεμιτό τον ισχυρισμό της αντιπολίτευσης ότι η Ν.Δ. δεν πρέπει να είναι παντοδύναμη;
– Οιοσδήποτε ισχυρισμός στην προεκλογική περίοδο είναι κατανοητός και εξηγήσιμος, ιδίως όταν έχει προηγηθεί πρόσφατα μια μεγάλη εκλογική ήττα. Αυτό όμως δεν σημαίνει και ότι είναι αληθινός. Ακόμη και μεγαλύτερα ποσοστά αν αποσπάσει η Νέα Δημοκρατία στις εκλογές αυτές, δεν θα είναι η πρώτη φορά που θα έχει συμβεί αυτό μεταπολιτευτικά. Σας υπενθυμίζω το «θηριώδες» 54% που απέσπασε η Νέα Δημοκρατία το 1974, αλλά και το 48% του ΠΑΣΟΚ το 1981. Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος άλλωστε και η λειτουργία του πολιτεύματος δεν επηρεάζονται από τους συσχετισμούς μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων. Αντί συνεπώς ο ΣΥΡΙΖΑ να αναλώνεται σε άστοχες υπερβολές και παρομοιώσεις περί «Ορμπαν» κ.λπ., είναι προτιμότερο να κάνει την αυτοκριτική του και να αναλύσει γιατί οι ψηφοφόροι τoν αποδοκίμασαν εμπράκτως στις 21 Μαΐου. Το «σκιάχτρο» μιας «παντοδύναμης Νέας Δημοκρατίας» δεν φοβίζει σήμερα. Η Νέα Δημοκρατία ισχυρή εντολή διακυβέρνησης ζητάει. Δεν ζητάει «λευκή επιταγή». Θα συνεχίσει να λογοδοτεί στο Κοινοβούλιο και στους πολίτες για τα πεπραγμένα της, όπως επιβάλλεται από τη συνταγματική τάξη.
Η Νέα Δημοκρατία ισχυρή εντολή διακυβέρνησης ζητάει. Δεν ζητάει «λευκή επιταγή». Θα συνεχίσει να λογοδοτεί στο Κοινοβούλιο και στους πολίτες.
– Σας προβληματίζει η απουσία ισχυρής αξιωματικής αντιπολίτευσης;
– Η αλήθεια είναι ότι η χώρα χρειάζεται εξίσου –και δεν είναι αντιφατικό στην πραγματικότητα– μια ισχυρή κυβέρνηση και μια ισχυρή αντιπολίτευση. Ο όρος «ισχυρή», όμως, δεν συναρτάται κατ’ ανάγκη με το ποσοστό της στις εκλογές ή με την κοινοβουλευτική της δύναμη, αλλά μπορεί να σχετίζεται με την αξιοπιστία της και τον πειστικό τρόπο ελέγχου των πεπραγμένων της κυβέρνησης. Από αυτή την άποψη ο συνεχής έλεγχος από μια αντιπολίτευση με ρεαλιστικές προτάσεις λειτουργεί ως κίνητρο καλύτερης απόδοσης και για την κυβέρνηση. Σε αντίθεση, όμως, με το τι συμβαίνει στο δικό μας κόμμα, δεν μπορούμε να έχουμε λόγο στο εσωτερικό των άλλων κομμάτων. Είναι δικό τους έργο να κάνουν την αυτοκριτική τους και να κάνουν τις αναγκαίες αναπροσαρμογές στα του οίκου τους.
– Ποιες πιστεύετε ότι πρέπει να είναι οι προτεραιότητες της επόμενης τετραετίας; Ποια λάθη θα θέλατε να διορθωθούν;
– Η μεταρρύθμιση του κράτους αδιαμφισβήτητα πρέπει να συνεχιστεί ώστε να μην αποτελεί τροχοπέδη στην οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη, όπως επίσης πρέπει να δοθεί έμφαση σε μια σειρά από τομείς που άπτονται της καθημερινότητας των πολιτών, όπως, μεταξύ άλλων, στην καταπολέμηση της διαφθοράς. Η οικονομική ανάπτυξη και η προσέλκυση επενδύσεων σαφώς και θα συνεχίσει να είναι κύριο πρόταγμα, σε συνδυασμό όμως πάντα με μέτρα ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής. Συνηθίζω να υπενθυμίζω, άλλωστε, ότι το μεγάλο δίδαγμα της πανδημίας είναι ότι οι εποχές του βαθέος αντικρατισμού έχουν παρέλθει. Ο πρόεδρος του κόμματός μας έχει ήδη δεσμευθεί για την έμφαση που θα δοθεί στην Παιδεία και την Υγεία και στη βελτίωση της καθημερινότητας των πολιτών, ενώ εκ των πραγμάτων πρέπει να υπάρξει ειδική μέριμνα για την αντιμετώπιση ενός κύματος «κόκκινων» δανείων, ιδίως αν συνεχιστεί η άνοδος των επιτοκίων. Για τη Νέα Δημοκρατία, που είναι ένα μεγάλο λαϊκό κόμμα, «κανείς δεν μένει πίσω», ούτε «χαρίζουμε» την ευαισθησία για την προστασία των ασθενέστερων στην Αριστερά. Oσον αφορά τα λάθη της κυβέρνησης, προφανώς και έχουν γίνει σε διάφορους τομείς. Ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης ζήτησε από τους πολίτες «να μας δώσουν τη δυνατότητα να διορθώσουμε τα λάθη μας και να συνεχίσουμε αυτή τη μεγάλη προσπάθεια», όπως και έχει ζητήσει «να μάθουμε από τα λάθη μας», μετά την τραγωδία των Τεμπών. Οφείλουμε πάντα να αποδεικνύουμε ότι μαθαίνουμε από αυτά, όπως είμαι βέβαιος ότι θα αποδείξουμε και με τη νέα διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
– Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι δείχνουν άνοδο κόμματα που εκμεταλλεύονται τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, δεδομένου ότι εσείς ήσασταν επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας την προηγούμενη τετραετία;
– Τα συγκεκριμένα κόμματα στα οποία αναφέρεστε δεν νομίζω ότι αξιοποίησαν τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, η οποία σε όλες τις έρευνες της κοινής γνώμης τα τελευταία χρόνια καταγραφόταν σταθερά ως ένα από τα ισχυρά «ατού» της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Περισσότερο συνετέλεσε στην άνοδό τους το ότι αποτέλεσαν «απομεινάρια» ενός, τω πάλαι ποτέ, πανίσχυρου αντισυστημικού ρεύματος.
– Αισθάνεστε ότι έκλεισε ο κύκλος σας στο ΥΠΕΞ;
– Κατανοώ το εύλογο δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, κύριε Νέδο, αλλά στο ερώτημά σας δεν μπορώ δυστυχώς να απαντήσω ούτε και να υπονοήσω το παραμικρό. Στην περίπτωση αυτή θα απαντούσα σε ένα ερώτημα το οποίο μόνο ο πρωθυπουργός έχει δικαίωμα να μου απευθύνει, στην περίπτωση που το κρίνει σκόπιμο. Τότε και μόνον έχω το δικαίωμα να τοποθετηθώ από την πλευρά μου επί του συγκεκριμένου ερωτήματος.
Να μείνει ανοιχτό το παράθυρο ευκαιρίας με την Τουρκία
– Συγκροτήθηκε η νέα κυβέρνηση Ερντογάν. Πώς την κρίνετε;
– Είναι προφανές ότι ο πρόεδρος Ερντογάν προσπαθεί να κάνει μια νέα αρχή, όχι μόνο στο εσωτερικό της χώρας του, αλλά και στις διεθνείς σχέσεις της Τουρκίας. Είναι βέβαια νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα για την κατεύθυνση που θα πάρει αυτή η νέα αφετηρία. Το κυρίαρχο ερώτημα είναι τι θέλει ο πρόεδρος Ερντογάν για την Τουρκία του 21ου αιώνα, από εδώ και πέρα. Αυτό μένει να απαντηθεί. Θα ευχόμουν ο πρόεδρος Ερντογάν να επιλέξει την κατεύθυνση μιας ευημερούσας Τουρκίας, που επιθυμεί στενές σχέσεις με την Ευρώπη και την Ελλάδα. Και όχι την κατεύθυνση μιας περιφερειακής χώρας, οιονεί «υπερδύναμης», η οποία θα προσπαθήσει να επιβάλει τη θέλησή της στους γείτονές της.
– Μετεκλογικά θεωρείτε ότι υπάρχει περιθώριο διαπραγματεύσεων με την Τουρκία που μπορεί να οδηγήσει σε ουσιαστικά αποτελέσματα;
– Εύχομαι και ελπίζω το παράθυρο ευκαιρίας που δημιουργήθηκε στις σχέσεις μας με την Τουρκία, μετά την επίσκεψή μου στις σεισμόπληκτες περιοχές, να παραμείνει ανοιχτό. Υπάρχουν βεβαίως αντικειμενικά προβλήματα τα οποία ουδείς μπορεί να παραβλέψει, όπως η ανυπόστατη θεωρία της «Γαλάζιας Πατρίδας», η οποία έχει «εμποτίσει» ένα τμήμα του τουρκικού κατεστημένου. Αυτό το οποίο χρειάζεται η Τουρκία είναι η αλλαγή υποδείγματος και να δει καθαρά ποιο είναι το συμφέρον της σε σχέση με την Ελλάδα. Σε ό,τι μας αφορά, αυτό το οποίο έχω προτείνει είναι να διατηρήσουμε ανοιχτές θύρες στον διάλογο με την Τουρκία. Σε κάθε περίπτωση, βεβαίως, έχουμε καταστήσει σαφές ποιο είναι το πλαίσιο της συζήτησης: η μία και μοναδική διαφορά μας, για υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ. Να σας υπενθυμίσω επίσης ότι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έδωσε απαντήσεις όπου και όποτε χρειάστηκε και κινήθηκε με αυτοπεποίθηση στα εθνικά μας θέματα.
– Από όλες τις φάσεις της ελληνοτουρκικής κρίσης, ποια θεωρείτε ότι ήταν η πιο επικίνδυνη στα χρόνια σας στο υπουργείο Εξωτερικών;
– Είναι αλήθεια ότι υπήρξαν αρκετές περιπτώσεις δυνητικά επικίνδυνες για κλιμάκωση επί του πεδίου με την Τουρκία, οι οποίες άλλοτε είδαν το φως της δημοσιότητας και άλλοτε όχι. Αν έπρεπε να επιλέξω συγκεκριμένο περιστατικό με χαρακτηριστικά κινδύνου, αυτό θα ήταν η έξοδος του τουρκικού ερευνητικού πλοίου «Ορούτς Ρέις» για σεισμογραφικές έρευνες τον Αύγουστο του 2020, όταν και πραγματικά βρεθήκαμε στα όρια πολεμικής σύρραξης με την Τουρκία. Δεν σας κρύβω ότι όταν πληροφορηθήκαμε στο υπουργείο Εξωτερικών, στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας και στο ΓΕΕΘΑ ότι συγκρούσθηκαν μεγάλες μονάδες του Πολεμικού Ναυτικού των δύο χωρών, υπήρχε μεγάλη αβεβαιότητα για το τι θα επακολουθούσε. Τα στελέχη του Πολεμικού Ναυτικού μας ενήργησαν με ψυχραιμία, αλλά το περιστατικό ήταν και μια απόδειξη ότι ο κίνδυνος «ατυχήματος» ελλοχεύει, ιδίως σε περιόδους μακροχρόνιας έντασης. Παράλληλα, όμως, αποδείχθηκε με την ίδια κρίση και ότι η Ελλάδα είχε θέσει ξεκάθαρα τις «κόκκινες γραμμές» της.
Μια άλλη στιγμή επίσης που δεν λησμονώ κατά την υπουργική μου θητεία, ήταν όταν μετά το «Μητσοτάκης γιοκ» του προέδρου Ερντογάν είχαν κοπεί παντελώς οι γέφυρες επικοινωνίας με την Αγκυρα, με απόλυτη ευθύνη της τουρκικής πλευράς, καθώς το μήνυμα ήταν σαφές προς όλους τους αξιωματούχους της γειτονικής χώρας. Οταν διασταυρωθήκαμε τυχαία, όμως, με τον Τούρκο πρόεδρο –με τον οποίο διατηρούσα γνωριμία αρκετών ετών προτού αναλάβω υπουργός Εξωτερικών– στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη στις 29 Ιουνίου 2022, του ζήτησα να επιτρέψει στον Μεβλούτ Τσαβούσογλου να συνομιλεί μαζί μου για θέματα στα οποία χρειαζόταν άμεση επικοινωνία, ώστε να προλάβουμε μια τυχόν κλιμάκωση. Εκείνη την ώρα ο Τούρκος πρόεδρος δεν απάντησε. Εκτιμώ όμως ότι παρασχέθηκε η σχετική άδεια, καθώς ύστερα από λίγες ώρες συναντηθήκαμε με τον ομόλογό μου στον διάδρομο πίσω από τα καθίσματα της συνόδου και συνομιλήσαμε για αρκετή ώρα. Ηταν η πρώτη επικοινωνία αξιωματούχων Ελλάδας – Τουρκίας έπειτα από μεγάλο χρονικό διάστημα, για την οποία βεβαίως ενημέρωσα τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη.
– Επί τέσσερα χρόνια ασχοληθήκατε επισταμένως με τα Δυτικά Βαλκάνια. Οι ελληνοαλβανικές σχέσεις περνούν καμπή λόγω της υπόθεσης Μπελέρη, στο Κόσοβο η κατάσταση είναι έκρυθμη, η Σερβία αποτελεί πεδίο ανταγωνισμού αντίρροπων δυνάμεων, ενώ με τη Βόρεια Μακεδονία υπάρχει μια αίσθηση παύσης μετά τη συμφωνία των Πρεσπών. Αισθάνεσθε ότι ο διακηρυγμένος στόχος της ένταξης των Δυτικών Βαλκανίων στην Ε.Ε. κάποια στιγμή είναι ρεαλιστικός;
– Ο στόχος της ένταξης των Δυτικών Βαλκανίων στην Ε.Ε. είναι εφικτός υπό μία απαράβατη προϋπόθεση: να αποδεικνύουν συνεχώς τα συγκεκριμένα κράτη ότι ενστερνίζονται απολύτως τις αρχές της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Στην περίπτωση αυτή και μόνο η Ελλάδα θα είναι ένθερμος υποστηρικτής της ευρωπαϊκής προοπτικής τους. Γιατί περιστατικά όπως αυτό με τη σύλληψη Μπελέρη συνιστούν σκάνδαλο για ευρωπαϊκό κράτος.