Αδιαμφισβήτητα είναι άνθρωπος «ειδικών αποστολών», και την τελευταία τετραετία στο τιμόνι της αντιπροεδρίας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής έχει αναλάβει ουκ ολίγες. Βρεθήκαμε λίγες μόνο ώρες μετά την ολοκλήρωση της τελευταίας «κομάντο» αποστολής, που του ανέθεσε πριν από λίγες ημέρες η πρόεδρος της Κομισιόν και αφορά μια κρίσιμη πτυχή της λεγόμενης «μεταναστευτικής διπλωματίας», τις διαβουλεύσεις με τις κύριες χώρες προέλευσης μεταναστών, που καταλήγουν στην Τυνησία και από εκεί στην Ευρώπη. Εν μέσω μιας κρίσιμης συγκυρίας για το μεταναστευτικό, με χαρακτηριστικά που θυμίζουν την κρίση του 2015 –τόσο σε επίπεδο παράτυπων αφίξεων όσο και πολιτικά με τη διαρκή άνοδο ακροδεξιών κομμάτων στην Ε.Ε.–, η συζήτηση με τον Μαργαρίτη Σχοινά πήρε μορφή «απολογισμού» μιας θητείας που στιγματίστηκε από πρωτοφανείς κρίσεις, κάποιες από τις οποίες διαχειρίστηκε ως «πυροσβέστης». Σε καμία περίπτωση, πάντως, δεν βρίσκεται σε «αποδρομή» και, 14 μήνες πριν από τη λήξη της θητείας του, ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν δηλώνει στην «Κ» ότι έχει ακόμη «πάρα πολλή δουλειά», με κυριότερη του «αρχιτέκτονα» του πρώτου ολοκληρωμένου Συμφώνου για τη Μετανάστευση και το Aσυλο της Ε.Ε.
– Επισκεφθήκατε σε μιάμιση ημέρα τρεις χώρες της Δυτικής Αφρικής, μετά τη σχετική εντολή της προέδρου της Κομισιόν. Ποιος ο σκοπός της αστραπιαίας αυτής αποστολής και ποια τα αποτελέσματα;
– Επρόκειτο για μια αποστολή «κομάντο», καθώς συνδέεται με την τρέχουσα κρίση στο νησί της Ιταλίας, Λαμπεντούζα. Eνα από τα «σημεία δράσης» που ανακοίνωσε η πρόεδρος όταν επισκέφθηκε το νησί ήταν να εργαστούμε πιο στενά με χώρες της Αφρικής, τις χώρες προέλευσης, αυτές από όπου προέρχεται ο μεγαλύτερος αριθμός αφίξεων στη Λαμπεντούζα: Γουινέα, Ακτή Ελεφαντοστού, Σενεγάλη, τις οποίες επισκέφθηκα ως εκπρόσωπος της Ευρώπης προκειμένου να «κλείσω» δύο ζητήματα και να υποσχεθώ ένα. Ζήτησα να βοηθήσουν ως προς την υποδοχή ειδικών ανθρωπιστικών πτήσεων επιστροφής πολιτών τους, που δεν έχουν λόγο να είναι στην Ευρώπη, αλλά και να βοηθήσουν ως προς τον έλεγχο των ροών τη στιγμή της αποχώρησής τους, καθώς αρκετοί φεύγουν από εκεί αεροπορικώς προς την Τυνησία με προορισμό την Ευρώπη. Και υποσχέθηκα ότι όσο συνεργάζονται στο μεταναστευτικό, η Ευρώπη θα στηρίζει χρηματοδοτικά τις πολύ ειδικές αναπτυξιακές ανάγκες τους. Από τις ηγεσίες των χωρών αυτών εκτιμήθηκε το ότι έγινε συζήτηση σε πολιτικό επίπεδο με μέλος του Κολεγίου, ιδιαίτερα σε δύο χώρες όπου Ευρωπαίος αξιωματούχος δεν είχε πατήσει ποτέ. Αποδείξαμε ότι η «μεταναστευτική διπλωματία» αποτελεί απαραίτητο συμπλήρωμα της μεταναστευτικής πολιτικής, να εργαστούμε από κοινού δηλαδή με χώρες προέλευσης και διέλευσης.
– Χρειάζεται να υπογραφεί ειδική συμφωνία, όπως με την Τυνησία, ένα είδος μνημονίου συνεργασίας;
– Η απάντηση είναι όχι πάντα. Στις χώρες διέλευσης, όπως η Τουρκία, η Τυνησία, το Μαρόκο, όντως χρειαζόμαστε κάποιου είδους πιο συστηματική διαδικασία, όπου θα περιγράφονται με ακρίβεια οι υποχρεώσεις των δύο πλευρών. Στις χώρες της Αφρικής που επισκέφθηκα δεν χρειάζεται «επισημοποίηση» συμφωνιών, γιατί εκεί έχουμε άλλες συμφωνίες, αναπτυξιακές, χρηματοδοτικές. Εκεί χρειάζεται μια «πολιτική μηνυματοδοσία»: όσο περισσότερο συνεργάζεστε στο μεταναστευτικό, τόσο θα κερδίζετε από την Ευρώπη. Σε αντίθετη περίπτωση, η βοήθειά μας θα αναπροσαρμόζεται.
– Γιατί απέτυχε έως τώρα η συμφωνία με την Τυνησία; Η Κομισιόν έχει επικριθεί ότι δεν διαβουλεύτηκε πρώτα με τα κράτη-μέλη και ότι συνεργάζεται με αυταρχικά καθεστώτα που δεν σέβονται την ανθρώπινη ζωή…
Η συνεννόηση με την Τουρκία δεν λειτουργεί μόνο υπέρ της Ευρώπης, λειτουργεί και υπέρ της Τουρκίας, γιατί και εκεί η κοινή γνώμη έχει φτάσει στα όριά της.
– Η συμφωνία με την Τυνησία έγινε τον Ιούλιο και χρειάστηκε μια διαδικασία «ωρίμανσης», η οποία ολοκληρώνεται τη στιγμή που μιλάμε. Δεν μπορεί κανείς να έχει μια συμφωνία που σε ένα μήνα θα παραγάγει αποτελέσματα. Αισιοδοξούμε ότι μετά την κρίση στη Λαμπεντούζα τα μηνύματα είναι πλέον σαφή: erga omnes, και προς την Τυνησία και προς τους διακινητές. Η συμφωνία θα τηρηθεί στο ακέραιο και οι πρώτες χρηματοδοτήσεις ήδη εκτελούνται. Η αλήθεια είναι ότι είχαμε μια χρονική καθυστέρηση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν άλλαξε το βασικό ζητούμενο, η συνεργασία της Τυνησίας με την Ευρώπη στη διαχείριση του προσφυγικού.
Οσον αφορά το δεύτερο, αναπαράγω expressis verbis δήλωση του Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, όταν του έκαναν την ίδια ερώτηση. Απάντησε τότε ότι «εάν συνεργαζόμασταν μόνο με δημοκράτες στον κόσμο, η εργάσιμη εβδομάδα μου θα τελείωνε Τετάρτη μεσημέρι». Και νομίζω ότι τα λέει όλα.
– Ποιοι οι λόγοι της νέας έξαρσης της μεταναστευτικής κρίσης στην Ευρώπη;
– Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η αύξηση της μετανάστευσης στην Ευρώπη είναι μια εξίσωση πολυπαραγοντική και δεν υπάρχει μία εξήγηση. Η εργαλειοποίηση των μεταναστευτικών ροών από αυταρχικούς ηγέτες είναι υπαρκτό φαινόμενο, αλλά όχι μοναδικό. Η κλιματική αλλαγή πιέζει εξαιρετικά τους ανθρώπους να μετακινηθούν, η έλλειψη δημοκρατικής σταθερότητας και προοπτικών, ιδίως για τους νέους στην Αφρική –που είναι τα 2/3 του πληθυσμού–, αποτελεί άλλο κρίσιμο παράγοντα, όπως και οι ολοένα πιο οργανωμένες, και τεχνολογικά πλέον, επιχειρήσεις των διακινητών. Υπάρχει επίσης κάτι που δεν το συζητάμε, ότι δηλαδή η Ευρώπη είναι το καλύτερο μέρος στον κόσμο να ζεις ως «φάρος» αξιών, δημοκρατίας, καλής διακυβέρνησης και με ευκαιρίες για δυναμική οικονομία. Oλα αυτά θα συνεχίσουν να μας πιέζουν, αλλά η Ευρώπη έχει την υποχρέωση να δώσει λύσεις θεσμικές και λειτουργικές.
– Την ώρα που η Ευρώπη σκύβει στο πρόβλημα της Ιταλίας, συζητείται παράλληλα η αυξητική πίεση που δέχονται τελευταία τα νησιά του Αιγαίου, λόγω και των ιδιαίτερων συνθηκών που επικρατούν σήμερα στην Τουρκία;
– Καθόλου δεν ξεχνάμε τη διάσταση του «ανατολικού διαδρόμου». Το γεγονός ότι διαχειριζόμαστε τώρα την κρίση στον λεγόμενο «κεντρικό μεσογειακό διάδρομο» δεν μας κάνει να ξεχνούμε τον ανατολικό, όπου οι αφίξεις παράτυπων μεταναστών συνεχίζονται, αν και με ρυθμούς σαφέστατα μικρότερους από την Κεντρική Μεσόγειο. Η λύση είναι «ανανέωση», το «πέρασμα» στην επόμενη φάση της ευρωτουρκικής συμφωνίας για το μεταναστευτικό του 2016, η οποία, παρά τις δυσκολίες της πανδημίας και του βεβαρημένου γεωπολιτικού κλίματος, λειτούργησε όπως ακριβώς είχε σχεδιαστεί.
Το επόμενο στάδιο πρέπει να περιλαμβάνει τη συνεχιζόμενη στήριξη της Τουρκίας όσον αφορά τους πρόσφυγες στο έδαφός της, στήριξη σε μια πιο αποτελεσματική διαχείριση των συνόρων της, κυρίως ανατολικά προς Ιράν και Αφγανιστάν, καθώς επιτυχείς έλεγχοι εκεί σημαίνουν λιγότερες βάρκες στο Αιγαίο. Επιπλέον, οπωσδήποτε εφαρμογή της υποχρέωσης υποδοχής όσων πρέπει να επιστρέφονται και καλύτερη, από τη σημερινή, συνεργασία της τουρκικής ακτοφυλακής με το ελληνικό Λιμενικό και τον Frontex. Νομίζω ότι η τωρινή ατμόσφαιρα (σ.σ. στις ελληνοτουρκικές σχέσεις), ειδικά μετά τις συναντήσεις στο Βίλνιους, στη Νέα Υόρκη, αλλά και τις δικές μας ευρωπαϊκές επαφές με την Τουρκία, προκαλεί αισιοδοξία ότι το νέο στάδιο της ευρωτουρκικής συνεργασίας στο μεταναστευτικό θα αποδώσει. Η συνεννόηση με την Τουρκία δεν λειτουργεί μόνο υπέρ της Ευρώπης, λειτουργεί και υπέρ της Τουρκίας, γιατί και εκεί η κοινή γνώμη έχει φτάσει στα όριά της.
Οι διακινητές γνωρίζουν ότι δεν έχουμε ολοκληρωμένη πολιτική
– Πριν από τρία χρόνια περιγράψατε το Σύμφωνο για τη Μετανάστευση ως ένα «τριώροφο σπίτι». Πώς εξελίσσεται το οικοδόμημα; Και να σταθούμε στον τρίτο όροφο, που αφορά την αλληλεγγύη; Το τελευταίο διάστημα φαίνεται ότι αυξάνονται οι χώρες που κοιτούν μόνο τα «του οίκου τους».
– Κατ’ αρχάς τα τέσσερα αυτά χρόνια που έχω την ευθύνη αυτού του τομέα χρειάστηκε να δουλέψω μαζί με την αρμόδια επίτροπο πιο πολύ σαν πυροσβέστης παρά σαν αρχιτέκτονας, στον Eβρο, στη Λευκορωσία και τώρα στην Αφρική. Αξιζε τον κόπο, γιατί το σπίτι δεν θα χτιστεί ποτέ εάν δεν βεβαιωθούμε για την πυρασφάλειά του. Τώρα ήρθε η ώρα του αρχιτέκτονα και αισθάνομαι πολύ υπερήφανος για την πρότασή μας για το μεταναστευτικό και το άσυλο. Πιστεύω ότι, έπειτα από δεκαετίες αποτυχιών, η Ευρώπη είναι πια κοντά στο να εγκαινιάσει αυτό το «σπίτι», όπου έχουμε χτίσει το 75%: ο πρώτος όροφος είναι η συνεργασία με χώρες προέλευσης και διέλευσης, ο δεύτερος όροφος, η προστασία των εξωτερικών μας συνόρων και ο τρίτος, η αλληλεγγύη. Η δυσκολία έως τώρα είναι ότι τα κράτη-μέλη ήθελαν να πάρουν το ασανσέρ και να πάνε κατευθείαν στον όροφο που τους ενδιαφέρει. Eχω καταστήσει σαφές ότι αυτό δεν θα συμβεί, καθώς οι τρεις όροφοι θα χτιστούν μαζί, δεσμεύοντας τους πάντες. Μιλήσατε για δυσκολίες στο 25% του οικοδομήματος, που δεν είναι ανυπέρβλητες, καθώς έχουμε σπάσει το «κέλυφος» της αδιαλλαξίας, με εξαίρεση τη Βαρσοβία και τη Βουδαπέστη. Χρειαζόμαστε πλειοψηφία και την έχουμε. Στον τρίτο όροφο δεν υπάρχει, εξάλλου, έξοδος κινδύνου. Ολοι θα συνεισφέρουν στις υποχρεώσεις αλληλεγγύης και θα επιμερίζονται τα βάρη.
– Εκτιμάτε ότι το μεταναστευτικό μπορεί να αναδειχθεί σε αχίλλειο πτέρνα της Ε.Ε.; Βιώνουμε μια κρίση και πολιτικές συνθήκες που μοιάζουν με εκείνες του 2015, με άνοδο ακροδεξιών κομμάτων, που στοχεύουν το ευρωπαϊκό οικοδόμημα.
– O,τι μας ενοχλεί σήμερα είναι αποτέλεσμα του ότι δεν έχουμε μια ολοκληρωμένη πολιτική μετανάστευσης. Οι διακινητές επίσης γνωρίζουν ότι απέναντί τους στην Ε.Ε. δεν έχουν ένα σύστημα ολιστικό για τη διαχείριση της μετανάστευσης. Eχουμε μια «κουρελού» –θα έλεγα– ρυθμίσεων, ad hoc προβλέψεων. Είναι το «σπίτι» που θα μας δώσει «ασφάλεια» διοικητική, ρυθμιστική, αυτοματοποιημένες διαδικασίες που θα υπάγονται στον έλεγχο της Κομισιόν. Χρειαζόμαστε την ολοκλήρωση της συμφωνίας πριν από τις ευρωεκλογές, ακριβώς για να στερήσουμε από τους ακροδεξιούς και ακροαριστερούς λαϊκιστές το αφήγημα ότι η Ευρώπη είναι ανίκανη να λύσει θέματα αιχμής. Oπως τα καταφέραμε με τα εμβόλια, το Ταμείο Ανάκαμψης, τώρα πρέπει να τα καταφέρουμε με τη μετανάστευση. Δεν πρέπει να προσφέρουμε στους λαϊκιστές μια ακόμη αποτυχία.
– Πώς σχολιάζετε προτάσεις όπως η τελευταία για «ναυτικούς αποκλεισμούς» ή γενικά κάποιους συγκεκριμένους τρόπους διαχείρισης των ροών και αποτροπής μεταναστών;
– Από την πρώτη στιγμή που παρουσιάσαμε τις προτάσεις μας για το «σπίτι», το σύμφωνο, καταστήσαμε σαφές ότι στον δεύτερο όροφο θα υπάρχουν εκπρόσωποι του ευρωπαϊκού οργανισμού για τα ανθρώπινα δικαιώματα που θα καθιστούν σαφή την υποχρέωση σεβασμού των αρχών και αξιών της Ε.Ε.
Στο πλαίσιο, τώρα, της δημόσιας συζήτησης ακούγονται σε πολλά κράτη-μέλη κάποιες ιδέες «εκκεντρικές». Δεν συμμερίζομαι καμία, καμία δεν θα δουλέψει, και κυρίως γιατί συζητούνται ώστε να δρουν καταπραϋντικά έναντι εσωτερικών κραυγών. Θα συμβούλευα λιγότερη εκκεντρικότητα στη διαχείριση του μεταναστευτικού και πιο πολύ ρεαλισμό.
– Είστε αισιόδοξος για την ολοκλήρωση του Συμφώνου;
– Χρειαζόμαστε τη συμφωνία… χθες. Είμαστε όμως πιο κοντά από ποτέ για να την αποκτήσουμε και –παρά τις δυσκολίες που έφεραν οι ισπανικές εκλογές στο καλεντάρι της προεδρίας της Ε.Ε.– η μηχανή δουλεύει και έχουμε ασφαλιστική «κάλυψη» με τη βελγική προεδρία, καθώς –όπως ξέρετε– οι Βέλγοι είναι «παγκόσμιοι πρωταθλητές» του συμβιβασμού. Είμαι αισιόδοξος ότι τίποτα δεν μπορεί να μας σταματήσει. Ελπίζω απλώς στο διάστημα που απομένει να μην κλονίζεται το οικοδόμημα με φωτιές γύρω μας. Είναι κρίσιμη περίοδος, αλλά και η πιο ελπιδοφόρα.
– Υπήρξατε ο πρώτος Ελληνας αντιπρόεδρος στην Κομισιόν, συμπληρώσατε 35 χρόνια συνεχούς παρουσίας στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Τι έπεται μετά τη λήξη της θητείας σας;
– Oπως προκύπτει από τη συζήτησή μας έχω πάρα πολλή δουλειά τους επόμενους 14 μήνες. Θα έλεγα, από τους συναδέλφους μου που μπαίνουν ήδη στη φάση της αποδρομής, εγώ έχω ακόμη δουλειά· εκτός από το Σύμφωνο, έχω και το «πακέτο» για τη νόμιμη μετανάστευση, που πρέπει να παρουσιάσω τον Νοέμβριο, μια τελική πρόταση την άνοιξη για ένα ευρωπαϊκό δίπλωμα, ένα πτυχίο ευρωπαϊκό. Ολα αυτά με αναγκάζουν να βλέπω έναν ορίζοντα που σταματάει την 1η Δεκεμβρίου 2024. Καμία άλλη σκέψη δεν μπαίνει στο μυαλό μου για μετά, ίσως γι’ αυτό συνεχίζω να κοιμάμαι καλά. Μετά, θα δούμε.