Yστερα από 40 χρόνια δικαστικής διαδρομής και αφού ηγήθηκε και υπηρεσιακής κυβέρνησης, ο πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, Ιωάννης Σαρμάς, αποχωρεί από το δικαστικό σώμα. Μιλάει εφ’ όλης της ύλης στην «Καθημερινή» για την υπηρεσιακή κυβέρνηση, το ναυάγιο της Πύλου, τη δημόσια διοίκηση, το πολιτικό μας σύστημα, το Ταμείο Ανάκαμψης. Και βέβαια για τη δικαιοσύνη, την οποία υπηρέτησε από υψηλές θέσεις ευθύνης στο Συμβούλιο της Επικρατείας, στο Ευρωπαϊκό Ελεγκτικό Συνέδριο και στο Ελεγκτικό Συνέδριο της χώρας μας.
Ο κ. Σαρμάς, με θεσμικό βάρος και την εμπειρία διαχείρισης δύσκολων θεμάτων στη μακρά δικαστική του διαδρομή, εκπλήσσει με την πρότασή του για «δικαστήρια» εκτός δικαστηρίων, με δικηγόρους και συνταξιούχους δικαστές. Αναφέρεται στην ανάγκη σύνθετων λύσεων για να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της δικαιοσύνης, μιλάει για τον ρόλο του δικαστή και βέβαια απαντάει στις επικρίσεις για την πολυσυζητημένη απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τις συντάξεις των δικαστικών.
– Στην κορύφωση της δικαστικής διαδρομής διατελέσατε υπηρεσιακός πρωθυπουργός. Ποια ήταν τα πιο δύσκολα θέματα που κλήθηκε η κυβέρνησή σας να διαχειριστεί;
– Η υπηρεσιακή κυβέρνηση αντιμετώπισε πολλές σημαντικές κρίσεις. Η κυβερνοεπίθεση πρώτα στις εξετάσεις λυκείου. Δεν γνωρίζαμε την προέλευση της επίθεσης, ούτε το εύρος της. Την αντιμετωπίσαμε. Προβλέψαμε, αν χρειαζόταν, και τη μεταφορά των θεμάτων μέσω οχημάτων, ελικοπτέρων και πλοίων.
Ακολούθησε η μεταναστευτική κρίση στις νησίδες του Εβρου. Είχαμε πληροφορίες για ευρύτατη κίνηση αλλοδαπών. Αντιμετωπίσαμε το ζήτημα με τον συντονισμό των αρμοδίων υπουργείων και ιδίως με την επίτευξη της συνεργασίας των τουρκικών αρχών, που άρχισαν να απομακρύνουν προς το εσωτερικό της Τουρκίας τους αλλοδαπούς. Μετά ήρθε η κρίση της έλλειψης αντιιικών φαρμάκων, όπου συνέτρεξε άμεσος κίνδυνος ζωής για ασθενείς COVID. Η προμήθεια επιτεύχθηκε με την έκδοση Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου.
Υπήρξαν και πολλές ακόμα, όπως η πολιτική κρίση σχετικά με το τουρκικό προξενείο στη Ροδόπη, που επίσης αντιμετωπίστηκε.
– Και ακολούθησε το ναυάγιο στα διεθνή ύδατα ανοικτά της Πύλου…
– Δυστυχώς. Η διάσωση, η περίθαλψη, η προστασία των ναυαγών, ο σεβασμός στις σορούς των θυμάτων, οι εγγυήσεις προστασίας των θεμελιωδών δικαιωμάτων των συλληφθέντων, η κήρυξη εθνικού πένθους, η ενημέρωση του κοινού και της διεθνούς κοινής γνώμης έπρεπε να συντελεστούν συντονισμένα, ψύχραιμα και άμεσα. Οπως νομίζω ότι έγινε.
Οταν άρχισαν να εγείρονται υποψίες για πράξεις ή παραλείψεις του Λιμενικού Σώματος στην πρόκληση του ναυαγίου, η κυβέρνηση με ανακοίνωσή της εξήγησε τη θέση της.
– Μετά τόσους μήνες, τι πιστεύετε; Εγιναν λάθη, όπως υποστηρίζουν πολλοί, στην υπόθεση του ναυαγίου;
– Κοιτάξτε. Η αναζήτηση των αιτίων της ανατροπής και βύθισης του μοιραίου πλοίου προϋποθέτει ενδελεχή έρευνα πραγματικών περιστατικών και πολύπλοκες τεχνικές κρίσεις. Σε ένα κράτος δικαίου, αποφαίνονται για αυτά τα θέματα οι αρμόδιες αρχές και κυρίως η ανεξάρτητη δικαιοσύνη.
Σε πολιτικό επίπεδο, τώρα, αποτελεί πάγια θέση όλων των ελληνικών κυβερνήσεων ότι, όταν τίθεται στη σφαίρα ευθύνης της Ελλάδος ζήτημα διάσωσης ανθρώπινης ζωής, δεν επιτρέπεται καμία στάθμιση. Προέχει η προστασία της ανθρώπινης ζωής. Κάτι που έγινε και στην αντιμετώπιση της κρίσης στις νησίδες του Εβρου, όπου διασώθηκαν, άνευ ετέρου, εκατοντάδες μετανάστες.
Να διευκρινίσω, επίσης, ότι σε επιχειρησιακό επίπεδο, για τις διασώσεις στον χώρο εθνικής ευθύνης σε διεθνή ύδατα, υφίσταται ειδική ενωσιακή νομοθεσία υποδειγματικής διατύπωσης. Αυτή απαγορεύει ρητά κάθε πολιτική επιρροή στις επιχειρήσεις διάσωσης. Θεσπίζει συγκεκριμένα μη πολιτικής φύσεως κριτήρια παρέμβασης. Και τη στάθμισή τους την αναθέτει σε υπηρεσιακούς παράγοντες.
– Ποια γεύση σάς άφησε η εκ των έσω γνώση της άσκησης πολιτικής σε αυτό το υψηλό επίπεδο;
– Στον Τύπο και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης η υπηρεσιακή κυβέρνηση έτυχε θετικής αποδοχής. Ομως, υπήρξαν και άδικες επικρίσεις. Η κήρυξη εθνικού πένθους, για παράδειγμα, δεν ήταν βιαστική και επιπόλαιη ενέργεια, όπως υποστηρίχθηκε. Το ναυάγιο είχε συγκλονίσει την κοινή γνώμη, καθώς οι σοροί των θυμάτων συγκεντρώνονταν σε εθνικό έδαφος. Δέχθηκα εισηγήσεις, εξέτασα το νομικό πλαίσιο, διαβουλεύτηκα με παράγοντες που εκφράζουν την κοινή γνώμη.
Επίσης γράφτηκαν και αυταπόδεικτες ανακρίβειες, περί redecoration του Μεγάρου Μαξίμου, προγραμματισμού 8 υπουργικών συμβουλίων και άλλα.
«Οσο και να εντατικοποιηθεί η εργασία των δικαστών, λύση δεν θα υπάρξει. Η κοινωνία μας παράγει περισσότερες διαφορές από αυτές που αντέχει».
– Ποια εικόνα αποκομίσατε από τη βραχύβια κυβερνητική θητεία σας για την αποτελεσματικότητα του κρατικού μηχανισμού;
– Η υπηρεσιακή κυβέρνηση απέδωσε, γιατί βρήκε μία δημόσια διοίκηση που λειτουργεί. Αυτά που γράφονται για τη δημόσια διοίκηση εξ αφορμής των πρόσφατων πυρκαγιών και πλημμυρών έχουν ενδεχομένως βάση. Αλλά το συμπέρασμα δεν μπορεί να είναι η απαξίωση όλου του κρατικού μηχανισμού και ιδίως των φιλότιμων λειτουργών του.
– Η γνώμη σας για το πολιτικό μας σύστημα; Παρακολουθείτε τι γίνεται τελευταία και με το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης…
– Αναμένω από το πολιτικό μας σύστημα να διασφαλίσει την κοινωνική συνοχή, αλλά συγχρόνως να επιτρέπει στη χώρα μας την παραγωγή του πλούτου που χρειάζεται για να κατοχυρώνει αδιάλειπτα την εθνική της ασφάλεια και την ευημερία όλων. Προσωπικά, προσπαθώ να κατανοήσω τις απόψεις όλων των παραγόντων του δημοκρατικού τόξου, μπαίνοντας –όπως λένε οι Αμερικανοί– στα παπούτσια του καθενός.
– Σε πρόσφατη μελέτη της η Παγκόσμια Τράπεζα κατατάσσει το δικαστικό μας σύστημα στην τρίτη χειρότερη θέση στην Ευρώπη από πλευράς καθυστέρησης στην έκδοση αποφάσεων. Πού οφείλεται η σημερινή κατάσταση της ελληνικής Δικαιοσύνης;
– Κατά τη γνώμη μου, όσο και να εντατικοποιηθεί η εργασία των δικαστών, λύση δεν θα υπάρξει. Η κοινωνία μας παράγει περισσότερες διαφορές από αυτές που αντέχει η δικαστική μας οργάνωση.
Εχουν ειπωθεί πολλά για τα αίτια. Θα σας πω κάτι. Το Σύνταγμά μας επιβάλλει, πλην μιας ασήμαντης εξαίρεσης, όλες οι διαφορές να δικάζονται από δικαστήρια με τακτικούς δικαστές. Τέτοιος απόλυτος κανόνας αμφιβάλλω αν υφίσταται αλλού. Το δικαστικό μας σύστημα θα αποσυμπιεζόταν, με ασήμαντη δημοσιονομική επιβάρυνση και χωρίς μείωση της δικηγορικής ύλης, αν υπήρχαν και δικαστήρια, υπό λειτουργική έννοια μόνο, στελεχωμένα βέβαια από κατά τεκμήριο αδιάβλητα άτομα που θα επιλέγονταν από τη δικαστική εξουσία. Για παράδειγμα, δικηγόρους και συνταξιούχους δικαστές. Χρειάζεται εδώ αναθεώρηση του Συντάγματος.
– Τι γίνεται με το Ταμείο Ανάκαμψης, καθώς το Ελεγκτικό Συνέδριο διαχειρίζεται σημαντικό μέρος των οικονομικών ενισχύσεων; Γενικά έχουμε κίνδυνο να χάσουμε κεφάλαια, αν δεν προχωρήσουν μεταρρυθμίσεις που αποτελούν προαπαιτούμενα;
– Από τις έρευνές μας προκύπτει ότι στα προγράμματα που χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Ανάκαμψης πρέπει να ασκείται μια συνεχής εξαιρετικά αυστηρή εποπτεία, ώστε να διαπιστώνονται εγκαίρως τα προβλήματα και να δίνονται άμεσα λύσεις. Για να τηρηθούν δηλαδή οι ασφυκτικές προθεσμίες, απαιτείται να υπάρχει διαρκώς η κατάλληλη ετοιμότητα διόρθωσης.
– Επιστημονικοί φορείς, Παγκόσμια Τράπεζα, ΣΕΒ και άλλοι έχουν επισημάνει ότι βασική προϋπόθεση για τις επενδύσεις και την οικονομική ανάπτυξη είναι η βελτίωση του δικαστικού μας συστήματος. Ποιες μεταρρυθμίσεις στη Δικαιοσύνη θεωρείτε αναγκαίες και άμεσες;
– Χρειάζεται ρεαλιστική στοχοθεσία, κατάλληλα μέσα για την επίτευξη των στόχων, ανάθεση ευθύνης και σε δικαστές, λογοδοσία, κεντρική εποπτεία, ετοιμότητα διορθωτικής παρέμβασης. Χρειάζεται συμπεριληπτικότητα όλων των παραγόντων της δικαιοσύνης, αλλά και αναλυτικές μελέτες των ζητημάτων, με λύσεις υποστηριζόμενες από στοιχεία.
Ενα παράδειγμα: ο αριθμός των αθωωτικών αποφάσεων που εκδίδονται σε σύγκριση με τον αριθμό των ποινικών διώξεων που ασκούνται πρέπει να μας προβληματίσει. Ισως απαιτείται να θεσπισθεί μια ισχυρότερη πιθανολόγηση του αδικήματος πριν από την κίνηση της ποινικής διαδικασίας, η οποία, δεν πρέπει να το ξεχνάμε, στοιχειοθετεί μια βαριά επέμβαση στην ιδιωτική ζωή του διωκομένου.
– Tι λέτε για τον νέο δικαστικό χάρτη που ετοιμάζει η κυβέρνηση; Και επιπλέον. Aρκούν τα ψηφιακά εργαλεία για να αλλάξει ουσιαστικά η απόδοση του δικαστικού μας συστήματος;
– Για τον νέο δικαστικό χάρτη, απλώς θα ευχόμουν να εισαχθεί με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση. Για τα ψηφιακά εργαλεία, θα έλεγα ότι είναι πράγματι χρήσιμα, δεν έχουν όμως καθοριστική σημασία στην επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης. Ο,τι ψηφιακό εργαλείο και να υπάρξει θα είναι επικουρικό. Η δικαστική απόφαση δεν θα πάψει στον ορατό μας χρόνο να λαμβάνεται και να συντάσσεται από δικαστές, που πρέπει να μελετήσουν, να σκεφτούν, να διασκεφθούν και να γράψουν. Η βαθιά τομή στη Δικαιοσύνη απαιτεί τη μείωση των υποθέσεων που εκκρεμούν, και αυτή η μείωση μπορεί να επιτευχθεί κυρίως με την εισαγωγή κατάλληλων διαδικασιών και μεθόδων.
– Το Ελεγκτικό Συνέδριο ανάμεσα στις άλλες σημαντικές αρμοδιότητές του διενεργεί τελευταία έρευνες και στη δημόσια διοίκηση. Ποια είναι η κατάσταση της δημόσιας διοίκησης, γιατί οι πολίτες δεν εξυπηρετούνται;
– Υπάρχουν μεγάλα, ευρύτατα περιθώρια βελτίωσης. Πρέπει να μάθουμε να επιτυγχάνουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα με τον οικονομικότερο κατά το δυνατόν τρόπο. Oλοι ζητούν αύξηση προσωπικού, χωρίς όμως να έχουν εξετάσει αν οι δυνάμεις μας μπορεί να αξιοποιηθούν αποτελεσματικότερα. Oχι με εντατικοποίηση της εργασίας, αλλά με νέες, εξυπνότερες θα έλεγα, διαδικασίες. Κάτι που επιτύχαμε, πιστεύω, στο Ελεγκτικό Συνέδριο τα τελευταία χρόνια.
Το Ελεγκτικό Συνέδριο εκτέλεσε την απόφαση του Μισθοδικείου
– Επικρίθηκε το δικαστήριό σας μετά την απόφαση για τις συντάξεις των δικαστικών. Τι πρέπει να γίνει για να σταματήσει η έκθεση του δικαστικού σώματος στην κοινωνία με τέτοιες αποφάσεις;
– Κυρία Μάνδρου, το Ελεγκτικό Συνέδριο εκτέλεσε απλώς την απόφαση του λεγόμενου Μισθοδικείου, το οποίο είναι ένα εντελώς άλλο δικαστήριο, που στελεχώνεται κατά τα 2/3 από καθηγητές νομικών σχολών και δικηγόρους. Δεν είχε άλλη δυνατότητα. Η κοινή γνώμη επιχειρηματολόγησε επί εσφαλμένης προϋποθέσεως αναφορικά με το Ελεγκτικό Συνέδριο. Παρασύρθηκε από ελλιπή και ίσως κακόπιστη ενημέρωση.
– Μετά μια διαδρομή 40 χρόνων, αν ξεκινούσατε από την αρχή, θα επιμένατε στην ίδια επιλογή;
– Υπηρέτησα ως δικαστής στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Eγραψα δικαστικές αποφάσεις για τα πιο βασικά ζητήματα του κράτους δικαίου. Συμμετείχα σε επίπονες διασκέψεις. Αναζήτησα, σε όλη μου την πορεία, τη δίκαιη ισορροπία, μια φιλοσοφική ίσως ιδέα, με τεράστιες όμως πρακτικές συνέπειες. Oλα αυτά συνθέτουν μία μοναδική πνευματική εμπειρία, που ως επαγγελματική εμπειρία δεν τη συγκρίνω με καμία άλλη.
– Και τέλος, από τη μακρά εμπειρία σας, τι κάνει τον καλό δικαστή;
– Ο δικαστής οφείλει να έχει ενσυναίσθηση, να φέρνει τον εαυτό του στη θέση του άλλου. Να αντιλαμβάνεται την ηθική διακινδύνευση που οι αποφάσεις του θα δημιουργήσουν. Οι λύσεις που δίνει πρέπει να είναι σε συνοχή με τις μεγάλες δικαιικές αρχές, αλλά συγχρόνως να είναι πρακτικές και λειτουργικές. Οφείλει να μάθει να ισορροπεί δίκαια τα διακυβευόμενα συμφέροντα. Κυρίως όμως πρέπει να απονέμει δικαιοσύνη όχι ως ο εαυτός του, αλλά ως το ανεξάρτητο και αμερόληπτο όργανο της δημοκρατικής έννομης τάξης που εκπροσωπεί.