«Μεταπολίτευση: 50 Χρόνια μετά» – Η δεύτερη ημέρα του Συνεδρίου

Μαρκ Μαζάουερ: Οι Ελληνες 15-50 ετών, χωρίς μνήμη της δικτατορίας, έχουν δικές τους ανησυχίες - Η πρόκληση 

Οι πολιτικοί της Μεταπολίτευσης έχουν αποδειχθεί σθεναροί, ικανοί να επιβιώσουν. Η πρόκληση στο μέλλον είναι να δείξουν ότι μπορούν να αντιμετωπίσουν τον πόνο που έχουν επιφέρει οι κρίσεις. 

Μου κάνει εντύπωση ο γενειακός χαρακτήρας της Μεταπολίτευσης. Αν ήταν η γενιά του Καραμανλή που το επέβλεψε όλο αυτό, ήταν η επόμενη που έδρεψε όλα τα οφέλη, δηλαδή οι Ελληνες 15 έως 50 ετών που δεν έχουν μνήμη της δικτατορίας.

Εχουν τις δικές τους ανησυχίες, μία αυξανόμενη εισοδηματική ανισότητα που απειλεί πολλούς με εξαθλίωση, ένα ρυθμό τεχνολογικών αλλαγών που πραγματικά αποσταθεροποιεί τον τρόπο εργασίας, μαζί και η μετανάστευση που θέτει σε αμφισβήτηση τα εθνικιστικά μοντέλα, οι περιφερειακές συγκρούσεις. 

Μία σταθερά από το 1821 μέχρι σήμερα, ήταν η απαράμιλλη ανθεκτικότητα της ελληνικής κοινωνίας ενόψει σημαντικών αναταράξεων. Αλλα δεν θα ήταν φρόνιμο να βασιζόμαστε σε αυτή την ανθεκτικότητα για το μέλλον. Ας ελπίσουμε ότι οι μελλοντικοι πολιτικοί θα μπορέσουν να σταθούν στο ύψος των τρεχουσών περιστάσεων με τις δεξιότητες και τη σοφία που είχαν οι πρόγονοί τους 50 χρόνια πριν.

Μαρκ Μαζάουερ: Οι δύο βασικοί τρόποι που αντιλαμβανόμαστε τη Μεταπολίτευση

Στη δεκαετία του 1980 οι ηγέτες της Ευρώπης έθεταν προτεραιότητα τη νομισματική ευθυγράμμιση για μία στενότερη ένωση. 

Στη δεκαετία του 1990 η παγκοσμιοποίηση είχε αλλάξει τους κανόνες του παιχνιδιού. 

Το 2010, καθώς επιδεινωνόταν η κρίση του χρέους, έγιναν σαφείς οι συνέπειες. 

Η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει εγκαταλείψει την Ευρώπη, αλλά δεν είχαν οι ψηφοφόροι τα κότσια να το κάνουν. 

Οι δύο βασικοί τρόποι που αντιλαμβανόμαστε τη Μεταπολίτευση: 

Πρώτον ως ένα επίτευγμα πολιτικό, συνταγματικό. Εύλογα θεωρείται κάτι πολύ θετικό. 

Δεύτερον ως ένα καταλύτη για έναν ευρύτερο κοινωνικο-οικονομικό μετασχηματισμό της χώρας.

Μαρκ Μαζάουερ: Στη Μεταπολίτευση η Ελλάδα ξεπέρασε τις πολώσεις του παρελθόντος

Στις αρχές τις δεκαετίας του 1980, η Ελλάδα ήταν μία χώρα που συσκέφθηκε με την ιστορία και πέρασε πέρα από τα σχίσματα της δεκαετίας του 1940.

Στη Μεταπολίτευση η χώρα ξεπέρασε τις πολώσεις του παρελθόντος. 

Αυτά τα 50 χρόνια, είναι η πρώτη περίοδος στην ιστορία της Ελλάδας που ο μέσος χρόνος ζωής μιας κυβέρνησης ξεπέρασε τα δύο χρόνια. Μεχρι τότε είχαμε κυβερνησεις που διαρκούσαν ένα έτος. 

Μαρκ Μαζάουερ: Η εξορία ήταν σημαντική εμπειρία μάθησης για τον Καραμανλή

Η απόφαση του Καραμανλή να επιτρέψει στον εαυτό του να ορκιστεί πρωθυπουργός από τον τελευταίο πρόεδρο της χούντας έδειξε ένα κάπως αδίστακτο πνεύμα ρεαλισμού.

Ισως θα έπρεπε να πούμε ότι ήταν μία φαινομενική αποδοχή της συνταγματικής νομιμοποίησης της χούντας. 

Αλλά ο στρατηγός Γκιζίκης ήταν έτσι κι αλλιώς προς την έξοδο, και θα μπορούσε να γίνει ανεκτός λόγω της αδυναμίας του. 

Διαπιστώνει κανείς ότι είχε σημασία η εξορία και ήταν μια σημαντική εμπειρία μάθησης για τον Καραμανλή. Εδειξε πόσο είχε καταλάβει τη ριζική αλλαγή του πολιτικού τοπίου της Ελλάδας που έπρεπε να αναμορφωθεί.  

Μαρκ Μαζάουερ: Μέχρι το 1974 ήταν πολύ ρηχές οι ρίζες της χούντας στην ελληνική κοινωνία

Η χούντα δεν ήταν φασιστική. Μάλλον προέκυψε από το εσωτερικό και αντικατόπτριζε την αυταρχική κουλτούρα των στρατιωτικών της εποχής και ίσως το γεγονός ότι ποτέ δεν έγινε η μετάβαση από τον μονοκομματικό ολοκληρωτισμό. 

Ο φασισμός του 1926 και του τρίτου ράιχ του 1934 δεν είχε καμία σχέση με αυτό. 

Η χούντα διήρκεσε μόνο εφτά χρόνια, σε σχέση με τις δύο δεκαετίες του Μουσολίνι και τις τρεις δεκαετίες του στρατηγού Φράνκο. 

Ετσι, μέχρι το 1974 ήταν πολύ ρηχές οι ρίζες της χούντας στην ελληνική κοινωνία. 

Ακόμα και τότε, δεν ήταν εύκολο να ανατραπεί και η πτώση της συνέβη μέσω μιας πολεμικής ήττας. 

Μαρκ Μαζάουερ: Ο όρος και το εύρος της Μεταπολίτευσης

Η πρώτη Μεταπολίτευση είχε ήδη συμβεί πριν την πτώση της χούντας. 

Το 1973 ο Γ. Παπαδόπουλος είχε πάει στο ραδιόφωνο για να ανακοινώσει την επαναστατική Μεταπολίτευση της 1ης Ιουνίου. 

Με αυτόν τον τρόπο ανέφερε ότι καταργήθηκε από τη χούντα η μοναρχία και ξεκινούσε ο ίδιος μια αποτυχημένη προσπάθεια απελευθεροποίησης.

Ενα χρόνο αργότερα, άρχισε ο κόσμος να αναφέρεται στον όρο αυτό, για την πτώση της χούντας. Και όταν το φθινόπωρο του 1974 αναφέρθηκε στη στιγμή της Μεταπολίτευσης ο Καραμανλής, το έκανε με θετική έννοια. 

Ο Ριζοσπάστης όμως σε ένα κύριο άρθρο του έγραφε για δύο μήνες Μεταπολίτευσης που έδειξαν σαφώς ότι οι αντιδραστικές δυνάμεις καταφέρνουν να προσαρμόζονται. 

Αρα ευθύς εξαρχής ο όρος είχε ένα αμφιλεγόμενο νόημα. 

Καθώς περνούσαν τα χρόνια το εύρος και το τέλος της Μεταπολίτευσης άρχισε να μετατοπίζεται.

Μαρκ Μαζάουερ: Αλλο είναι να θυμάσαι την ιστορία και άλλο να τη σκέφτεσαι

Αλλο είναι να θυμάσαι την ιστορία και άλλο να τη σκέφτεσαι. Και αυτό είναι το έργο του ιστορικού: να σκέφτεται το παρελθόν. 

Ακολουθεί η ομιλία του καθηγητή Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια της Νέας Υόρκης, Mark Mazower.

Οσα έγιναν από τις 14:30 μέχρι τις 20:00 κατά τη δεύτερη ημέρα των εργασιών του συνεδρίου:

Α. Διαμαντοπούλου: Η αντιαυταρχική κουλτούρα στην εκπαίδευση 

Αναφορικά με την κουλτούρα στον χώρο της εκπαίδευσης, μετά τη Μεταπολίτευση έρχεται στην Ελλάδα το μοντέλο της αντιαυταρχικής εκπαίδευσης. Γαλλικό μοντέλο και ολόκληρη φιλοσοφία. 

Εδώ ερμηνεύτηκε ως η μη αποδοχή κανενός είδους κανόνα. 

Και αυτό αναπαράγεται. 

Χρειάζεται ολιστικό σχέδιο. 

Η Φινλανδία και η Σουηδία όταν είχαν τις μεγάλες οικονομικές κρίσεις έκαναν τις μεγάλες εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις. 

Οταν βγήκαν από την κρίση, είχαν ένα εκπαιδευτικό σύστημα που μπορούσε να αντιμετωπίσει αυτό που ερχόταν. 

Οταν έγινε η μεταρρύθμιση για τα πανεπιστήμια, φτάσαμε στο τελευταίο σημείο για τη συναίνεση, ανάμεσα σε δύο κόμματα που συγκρούονταν μετωπικά. Ερχεται ο ΣΥΡΙΖΑ, καταργεί τα πάντα. Και η Νέα Δημοκρατία επαναφέρει κάθε μικρή γραφειοκρατική ρύθμιση του πανεπιστημίου. Αλλάζει πάλι η φιλοσοφία. 

Είναι ίσως το μεγαλύτερο ζήτημα που πρέπει να επιτευχθεί συναίνεση. 

Α. Διαμαντοπούλου: Το υπ. Παιδείας ήταν για χρόνια χώρος ρουσφετιών

Το υπουργείο Παιδείας είναι ένα τεράστιο υπουργείο. 

Για πάρα πολλά χρόνια ήταν ο χώρος των πολλών, μικρών ρουσφετιών. 

Π. Μανδραβέλης: Γιατί υπονομεύονται οι νόμοι για τα πανεπιστήμια;

Δύο ήταν οι κομβικές νομοθεσίες για τα πανεπιστήμια. Είχαν καλές προθέσεις αλλά υπονομεύτηκαν. Γιατί όποιος νόμος για τα πανεπιστήμια καλώς ψηφίζεται, υπονομεύεται και από μέσα και από έξω; 

Τ. Γιαννίτσης: Το 30% των ανέργων έχει πτυχίο πανεπιστημίου

Τεράστια ευθύνη έχει το πολιτικό σύστημα για τον τρόπο λειτουργίας της εκπαίδευσης. 

Τραγικά τα αποτελέσματα του διαγνωνισμού PISA για μαθητές γυμνασίου και λυκείου.

Το 30% των άνεργων έχει πτυχίο πανεπιστημίου ή και master. 

Και η μεγάλη πλειοψηφία των εργαζομένων αμείβεται από 1.200 ευρώ μεικτά και κάτω. 

Πρέπει να δούμε και τη ζήτηση. Είναι διατεθειμένες να πληρώσουν καλύτερα οι εταιρείες ανάλογα με την εκπαίδευση; 

Α. Διαμαντοπούλου: Τα επαγγέλματα που θα έχουν πολύ μεγάλη ζήτηση στο άμεσο μέλλον

Τρεις μεγάλες ενότητες επαγγελμάτων που θα έχουν πάρα πολύ μεγάλη ζήτηση

1. Τα ψηφιακά - τεχνικά επαγγέλματα

Εχουν σχέση με τον ψηφιακό μετασχηματισμό. Αυτή τη στιγμή επάγγελμα στην Κορέα με πολύ μεγάλη κατάρτιση είναι οι τεχνικοί των δρόμων που θα τροφοδοτούν με ηλεκτρισμό τα ηλεκτρικά οχήματα

2. Τα «πράσινα» επαγγέλματα

Κατά 75% θα είναι τεχνικά επαγγέλματα

3. Οι φροντιστές

Ηλικιωμένων, παιδιών και ασθενών

Α. Διαμαντοπούλου: Να καταγραφούν οι ανάγκες της αγοράς εργασίας

Τα τελευταία 30 χρόνια έχουμε πολύ μεγάλες ενισχύσεις για κατάρτιση σε χώρες της Ευρώπης. Σε χιλιάδες εκπαιδευτές έδωσαν εργασία, εταιρείες δημιουργήθηκαν και άνθρωποι που βρίσκονταν σε πολύ κακή κατάσταση ανεργίας, πήραν ένα εισόδημα.

Αυτά τα χρήματα ήταν μια επένδυση, με πολύ μικρά αποτελέσματα.

Αρα είναι που είναι σοβαρό το πρόβλημα, υπάρχει και μεγάλη διαφθορά. 

Το πρόβλημα είναι πώς οργανώνουμε τη σωστή απορρόφηση των χρημάτων. 

Να γίνει απόλυτη καταγραφή για το ποιες είναι οι ανάγκες της αγοράς εργασίας. 

Τ. Γιαννίτσης: Δεν υπάρχει πολιτικό ενδιαφέρον για την αντιμετώπιση της φτώχειας

Δεν υπάρχει πολιτικό ενδιαφέρον για την αντιμετώπιση της φτώχειας.

Δεν υπάρχουν χρήματα για την αντιμετώπιση της φτώχειας. 

Δεν ξέρουμε καν ποιοι είναι οι φτωχοί.

Τ. Γιαννίτσης: Το 80% των κοινωνικών δαπανών πηγαίνει στις συντάξεις, το 9% στο ΕΣΥ

Το 80% των κονωνικών δαπανών πηγαίνει για τις συντάξεις. Δεν υπάρχει περιθώριο να κατευθυνθεί σε άλλες χρήσεις.

Αλλό ένα 8% με 9% κατευθύνεται στο Σύστημα υγείας.

Αρα μένει ένα 10% με 11% για να γίνει επιδόματα ανεργίας, φτώχειας, κοινωνικής φροντίδας. 

Είναι ελάχιστα. 

Ε. Αχτσιόγλου: Το μεγάλο πρόβλημα είναι η μακροχρόνια ανεργία

Η μεγάλη ανθρωπιστική κρίση στην Ελλάδα την προηγούμενη δεκαετία κατέδειξε την απουσία ισχυρού διχτυού προστασίας για τους πλέον ευάλωτους.

Η Ελλάδα έχει νησίδες προστασίας για αυτούς που είναι στην αγορά εργασίας, και αρχιπέλαγος «ακάλυπτου» για όσους δεν είναι στην αγορά εργασίας. 

Υπήρχε έντονος πελατειασμός στα επιδόματα. 

Κάποια επιδόματα δίνονταν μόνο από δήμους, δεν υπήρχε κανένας έλεγχος. 

Υπήρχε και μεταφορά των υποχρεώσεων του κράτους στην οικογένεια και στη γυναίκα. 

Το κεντρικό πρόβλημα είναι η μακροχρόνια ανεργία και το επίδομα ανεργίας δεν είναι σχεδιασμένο για να καλύψει τη μακροχρόνια ανεργία. 

Είναι πολύ χαμηλό, στα 200 ευρώ, και μπορεί να δοθεί μόνο για έναν χρόνο. 

Α. Διαμαντοπούλου: Ολοι ξέραμε από το 2001 ότι θα χρεοκοπήσουμε λόγω του ασφαλιστικού

Α. Διαμαντοπούλου: Τι κρατάμε και τι πετάμε από τη δεκαετία του 1980

Η δεκαετία του 1980 είναι στο κέντρο πολλών συζητήσεων. Είναι η δεκαετία στην οποία έχουμε για πρώτη φορά στη χώρα μία τρομακτική αναδιανομή υπέρ των χαμηλότερων οικονομικά στρωμάτων. Η αναδιανομή και η επένδυση σε κοινωνικές παροχές γίνονται με δανεισμό και δεν συμβαδίζουν με την παραγωγικότητα της οικονομίας της χώρας. 

Επίσης σε αυτή τη δεκαετία, έρχοναι στην επιφάνεια στρώματα της ελληνικής κοινωνίας που ήταν περιθωριοποιημένα και δεν είχαν ποτέ πριν ευκαιρίες. 

Η γενιά του ΠΑΣΟΚ προέρχεται από πολύ χαμηλά οικονομικά στρώματα και από την περιφέρεια. 

Αυτό γίνεται για πρώτη φορά στη χώρα, με τόσο μεγάλη ένταση, ένα φοβερό κοινωνικό ανακάτεμα με σοβαρό αποτύπωμα στη συνέχεια. 

Δεν είναι μόνο η οικονομική διάσταση, η οποία έγινε με έναν τρόπο που μετά το πληρώνουμε. Δανεικά που δεν συμβαδίζουν με την παραγωγικότητα. 

Αυτό που θα μπορούσαμε να κρατήσουμε από εκείνη την περίοδο είναι η πίστη και το όραμα για το τι μπορεί να κάνει η χώρα. Αυτό που θα πρέπει να απορρίψουμε είναι τον ανορθολογισμό και τον πελατειασμό.

Τ. Γιαννίτσης: Χαμηλής παραγωγικότητας οι υπηρεσίες και η μεταποίηση

Πρέπει να εξετάσουμε τα παραγωγικά μοντέλα. Ο όγκος της οικονομίας και στη βιομηχανία και στις υπηρεσίες είναι δραστηριότητες κλαδικές, χαμηλής παραγωγικότητας. Αυτό είναι το μεγάλο τμήμα των υπηρεσιών. 

Το μεγάλο κομμάτι της μεταποίησης είναι επίσης χαμηλής παραγωγικότητας. 

Ο,τι και να κάνουμε, οι άνθρωποι που θα δουλεύουν εκεί, από τη φύση του επαγγέλματος δεν μπορούν να πετύχουν κάτι μεγαλύτερο. 

Α. Διαμαντοπούλου: Πώς να υπάρξουν συνδικάτα; Το 96% των επιχειρήσεων έχει ως 9 εργαζόμενους

Πρέπει να αλλάξουμε λογική και πολιτικές.

Πάνε να γίνουν προγράμματα για τις μικρές επιχειρήσεις, και ξεσηκώνονται γιατί δεν γίνονται προγράμματα για τις μικρές επιχειρήσεις. 

Οι μικρές επιχειρήσεις πρέπει να ενισχυθούν στη λογική να γίνουν μεγαλύτερες. 

Πώς να υπάρξουν συνδικάτα όταν το 96% των ελληνικών επιχειρήσεων έχει κάτω από εννέα εργαζόμενους;

Α. Διαμαντοπούλου: Ηταν πρόβλημα οι ελεγκτικοί μηχανισμοί

Οταν ήταν ρυθμισμένη η αγορά εργασίας, γιατί μετά το 2010 υπήρχε πολύ μεγάλη απορρύθμιση, το πρόβλημα ήταν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί.

Οι νόμοι δεν μπορούσαν να τηρηθούν.

Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί αφορούσαν και την κυβέρνηση και τα συνδικάτα και τη μαύρη εργασία.

Ε. Αχτσιόγλου: Η Ελλάδα εφάρμοζε πάντα στο ελάχιστο τις ενωσιακές οδηγίες

Η Ελλάδα νομοθετούσε εφαρμόζοντας ενωσιακές οδηγίες, και μάλιστα στο ελάχιστο επίπεδο που επιβαλλόταν. Εμείς πάντα εφαρμόζαμε το ελάχιστο. Αρα η νομοθετική μας παραγωγή στο ατομικό εργατικό ήταν το ελάχιστο επίπεδο που όριζε η Ε.Ε.

Στο συλλογικό εργατικό το πιο κρίσιμο σημείο ήταν ότι μπορούσαν οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας να τεθούν ως γενικώς υποχρεωτικές για έναν ολόκληρο κλάδο. Αυτό ανατράπηκε το 2010, με την εσφαλμένη αντίληψη πως αν μειωθούν οι μισθοί θα βελτιωθεί η παραγωγικότητα της εργασίας. Ακόμα και το ΔΝΤ έχει κάνει μία σχετική αυτοκριτική. 

Η χρηματοδότηση της Ελλάδας για τις πολιτικές ισότητας στην αγορά εργασίας είναι από τις χαμηλότερες στην Ε.Ε,

Ε. Αχτσιόγλου: Στην Ελλάδα η αγορά εργασίας δεν είναι αυστηρά ρυθμισμένη

Ολες οι μελέτες δείχνουν πως η ελληνική αγορά εργασίας δεν είναι αυστηρά ρυθμισμένη. Αντίθετα είναι από τις πιο χαλαρά ρυθμισμένες αγορές εργασίες.  

Στην Ελλάδα είναι εντελώς ελεύθερες οι απολύσεις. Σε καμία άλλη χώρα της Ε.Ε. δεν είναι εντελώς ελεύθερες. 

Εγινε μία προσπάθεια επί της δικής μου υπουργίας με τον βάσιμο λόγο απόλυσης, εφαρμόστηκε για πολύ λίγο, καταργήθηκε από την επόμενη κυβέρνηση. 

Στην Ελλάδα δεν υπάρχει έλεγχος καταχρηστικότητας των όρων εργασίας. 

Ε. Αχτσιόγλου: Ορθώς υπάρχουν αναδιανεμητικά χαρακτηριστικά στη σύνταξη - Συνθήκες ανισότητας

Δεν μπορούμε να βλέπουμε συνεχώς το άτομο απομονωμένο. 

Μπορεί να έχει περιόδους ανεργίας ή υποδηλωμένης εργασίας, που στην Ελλάδα είναι ένα πολύ σύνηθες φαινόμενο.

Για αυτή την εξέλιξη δεν έχει την απόλυτη ευθύνη. Δεν είναι απολύτως ατομικά υπεύθυνος ένας άνεργος επειδή είναι άνεργος, ή ένας υποδηλωμένος εργαζόμενος.  

Υπάρχουν συνθήκες που έχουν διαμορφώσει αυτή την ανισότητα. Το αναδιανεμητικό στοιχείο έρχεται να διορθώσει αυτή την ανισότητα στον συνταξιοδοτικό βίο. 

Αρα ορθώς υπάρχουν αναδιανεμητικά χαρακτηριστικά. 

Ε. Αχτσιόγλου: Η επικουρική ασφάλιση στην Ελλάδα είναι πρώτος πυλώνας

Η επικουρική ασφάλιση στην Ελλάδα είναι πρώτος πυλώνας. 

Είναι δημόσια, είναι καθολική και έχει κομβικό ρόλο στη διαμόρφωση αξιοπρεπούς επιπέδου διαβίωσης. 

Είναι κομβικό κομμάτι του τελικού εισοδήματος των συνταξιούχων. 

Κατά τη γνώμη μου ορθώς είχε αναδιανεμητικά χαρακτηριστικά. Εχει και ανταποδοτικά χαρακτηριστικά, όπως και η κύρια σύνταξη.

Α. Διαμαντοπούλου: Μετά την τρίτη ηλικία, η «τέταρτη ηλικία»

Η τέταρτη ηλικία είναι ενα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα. Εχει πολύ μεγάλες δαπάνες στο ΕΣΥ, και η οποία έχει επιπτώσεις στις γυναίκες 50-60 ετών που πρέπει να διαχειριστούν το πρόβλημα των γονιών, των ασθενών της οικογένειας. 

Ο κύκλος από τη γέννηση έως τον θάνατο χρειάζεται μια βαθιά μεταβολή. Υπάρχουν προτεραιότητες. 

Η Νο1 προτεραιότητα είναι τα παιδιά γιατί η σύνταξη εξαρτάται από το πώς μεγαλώνουν τα παιδιά. 

Α. Διαμαντοπούλου: Πολύ υψηλό ποσοστό μαύρης εργασίας στην Ελλάδα

Χρειαζόμαστε μια βαθιά αλλαγή στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τα κοινωνικά προβλήματα.

Τα στοιχεία για τη χώρα μας:

• Παιδική φτώχεια 29%
• Νέοι 16-25 ετών εκτός εργασίας 24%

Στον χώρο της εργασίας έχουμε πολύ υψηλό ποσοστό μαύρης εργασίας και τρομερά μεγάλη αυτοαπασχόληση. 

Οι χαμηλόμισθοι έχουν εισόδημα κάτω από 1.000 ευρώ. 

Αυτοί που εθίγησαν λιγότερο στην κρίση ήταν οι εργαζόμενοι. 

Α. Διαμαντοπούλου: Οι συντάξεις ακόμα είναι πάνω από το 50% των κρατικών δαπανών

Σήμερα, μετά την κρίση, ακόμα οι συντάξεις αντιστοιχούν σε πάνω από το 50% των κρατικών δαπανών. 

Υπάρχει τρόπος να αντιμετωπίσουμε τα άλλα πολύ μεγάλα προβλήματα που αφορούν στην κοινωνική πολιτική; Οχι. Πρέπει να υπάρξουν αλλαγές στο ασφαλιστικό αλλά δεν αρκούν. 

Α. Διαμαντοπούλου: Ολοι ξέραμε από το 2001 ότι θα χρεοκοπήσουμε

Το 2001, όταν ο κ. Γιαννίτσης έκανε την προσπάθειά του, υπήρχε μία αξιολόγηση των ασφαλιστικών συστημάτων σε ευρωπαϊκό επίπεδο, και τα στοιχεία αποδείκνυαν πως, χωρίς αλλαγή, η χώρα θα χρεοκοπούσε το 2010 λόγω του ασφαλιστικού. 

Εδωσα τα στοιχεία στον πρωθυπουργό, συνεννοήθηκα μαζί του, τα πήγα σε όλη την αντιπολίτευση. 

Εδωσα συνέντευξη, τα έδωσα στη δημοσιότητα. 

Ολοι ξέραμε αυτά τα στοιχεία το 2001. Η επιλογή ήταν αυτή που ήταν. 

Α. Λυμπεράκη: Υπάρχει ελπίδα για ένα σύστημα φροντίδας και υπηρεσιών, χωρίς αλλαγή στο σύστημα συντάξεων;

Δεδομένης της θηριώδους συνεισφοράς των συντάξεων στις κοινωνικές δαπάνες, πιστεύετε ότι υπάρχει ελπίδα να φτιάξουμε ένα σύστημα φροντίδας και υπηρεσιών προς τις οικογένειες χωρίς κάποια πολύ σοβαρή αλλαγή στο σύστημα συντάξεων; 

Τ. Γιαννίτσης: Το ασφαλιστικό εξακολουθεί να έχει έλλειμμα 

Το πρόβλημα των δανειστών δεν ήταν οι εσωτερικές ανισότητες. Ηταν τα μακροοικονομικά μεγέθη, που έπρεπε να επαναφέρουμε σε ισορροπία. 

Το έλλειμμα του ασφαλιστικού το 2001, ήταν περίπου 4,5% του ΑΕΠ. Το 2009 είχε φτάσει το 9%. Το 2014 έφτασε στο 15%. Τώρα είναι γύρω στο 9%.

Το ασφαλιστικό εξακολουθεί να έχει έλλειμμα που το πληρώνει το Δημόσιο, γύρω στο 9%. Περίπου 15-16 δισ. το χρόνο.  

Εχουμε τις πιο ψηλές δαπάνες σε ασφαλιστικό και έλλειμμα στην Ευρώπη, εκτός από μία χώρα. 

T. Γιαννίτσης: Το οξύμωρο της κοινωνικής πολιτικής στην Ελλάδα

Ενω έχουμε πολύ καλή θέση στη Ε.Ε. ως προς τις δαπάνες, είμαστε σε τρομερά χαμηλή κατάσταση σε ό,τι αφορά την ανισότητα και τη φτώχεια. 

Στους στόχους της κοινωνικής πολιτικής έχουμε αποτύχει. 

Πληρώνουμε για κάτι που δεν έχει αποτέλεσμα. 

Η κοινωνική πολιτική συνδέεται και με την παραοικονομία, την απουσία επαρκών μηχανισμών φορολογίας, την ελεύθερη παράνομη δόμηση. 

Τ. Γιαννίτσης: Η κατάρρευση οφείλεται κατά κύριο λόγο στο ασφαλιστικό 

Από το 1974 έως τώρα, μία από τις μεγάλες κατακτήσεις είναι το κοινωνικό κράτος. Εδραιώθηκε για πρώτη φορά σε αυτή την περίοδο. 

Το κοινωνικό κράτος και η οικονομία κατέρρευσαν το 2009, κατά κύριο λόγο, εξαιτίας του ασφαλιστικού. 

Μ. Ματσαγγάνης: Επιστρέφουμε στο παλιό ασφαλιστικό που συνέβαλε στη χρεοκοπία; 

Οταν ξέσπασε η κρίση είχαμε ένα σύστημα συντάξεων χρεοκοπημένο. Η τρόικα μας επέβαλε δικαιότερο σύστημα και πιο βιώσιμο. Ταυτόχρονα η φτώχεια των ηλικιωμένων μειώθηκε, μέχρι το 2016. 

Από τότε, το ΣτΕ και κάποιες κυβερνητικές παρεμβάσεις, ιδίως της σημερινής κυβέρνησης, έχουν προχωρήσει σε μερικό ξεχαρβάλωμα των μνημονιακών ρυθμίσεων: μείωση ορίων ηλικίας, επιστροφή περικοπών κ.λπ.

Μήπως οδεύουμε προς παλινόρθωση του παλιού ασφαλιστικού που συνέβαλε στη χρεοκοπία της χώρας;

Ενότητα, κοινωνική πολιτική και εκπαίδευση

Αννα Διαμαντοπούλου, πρόεδρος του Δικτύου για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, πρώην επίτροπος Απασχόλησης και Κοινωνικών Υποθέσεων, πρώην υπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων 

Τάσος Γιαννίτσης, πρώην υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και

Εφη Αχτσιόγλου, πρώην υπουργός Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης

συζητούν με τους

Μάνο Ματσαγγάνη, καθηγητή Δημόσιας Οικονομικής στο Πολυτεχνείο του Μιλάνου   

Αντιγόνη Λυμπεράκη, καθηγήτρια, Τμήμα Οικονομικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης, Πάντειο Πανεπιστήμιο

Πάσχο Μανδραβέλη, δημοσιογράφο, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Γ. Παπανδρέου: Ναι στα μη κρατικά πανεπιστήμια, αλλά να δώσουμε την ίδια ευχέρεια στα δημόσια πανεπιστήμια

Ναι στη μη κρατικά πανεπιστήμια. Το 1998 που κατέβασε η Νέα Δημοκρατία εγώ είχα ψηφίσει «ναι». Αλλά πρέπει να υπάρχει ένα σοβαρό πλαίσιο. 

Το νομοσχέδιο αυτό μιλά για ξένα παραρτήματα, αλλά αυτό είναι το πρόβλημα της χώρας. Γιατί να μη δώσουμε το ίδιο δικαίωμα, την ίδια ευχέρεια στα δημόσια πανεπιστήμια.

Γ. Παπανδρέου: Μετά το 2032 θα πέσουν πολλά χρέη

Μέχρι το 2032 έχουμε περίοδο χάριτος. Μετά το 2032 θα πέσουν πολλά χρέη που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε

Είναι πολύ εύκολο να πετάξουμε το μπαλάκι της ευθύνης αν δεν υπάρξει μία αυτογνωσία στη χώρα μας. Γιατί φτάσαμε εν καιρώ ειρήνης, χωρίς πολέμους. Χρεοκοπίες υπήρχαν και στο παρελθόν που συχνά συνδυάζονταν με την ολοκλήρωση της χώρας, με πολέμους. 

Εμείς είχαμε τις πιο καλές εποχές των 200 ετών. Ηταν σπατάλη, κακοδιαχείρηση, έλλειψη ελέγχου, η έλλειψη των δημοκρατικών θεσμών και κουλτούρας που έλεγχει την κατάχρηση της εξουσίας. 

Καλώς αισθάνεται η νέα γενιά πως υπάρχει κατάχρηση της εξουσίας. 

Γ. Παπανδρέου: Σωστά κρατήσαμε τη χώρα στην ΟΝΕ

Πολλά μπορούσαν να γίνουν. Η στρατηγική μας απόφαση, ότι έπρεπε να κρατήσουμε τη χώρα στην ΟΝΕ ήταν η σωστή. 

Γ. Παπανδρέου: Είχα ζητήσει από τον Καραμανλή να μου πει τα πραγματικά στοιχεία

Είχα μιλήσει με τον υπεύθυνο για την Ελλάδα στο ΔΝΤ, ινδικής καταγωγής. Και είπε ότι είχαν μιλήσει στον κ. Αλογοσκούφη πως η χώρα θα χρεοκοπήσει. Το 2007, το 2008, ο κ. Αλογοσκούφης ήξερε τι γινόταν. Και βεβαίως ο κ. Παπαθανασίου. 

Εγώ ενημέρωθηκα από τον κ. Προβόπουλο δέκα ημέρες πριν τις εκλογές ότι «δεν πάμε καλά». 

Είχα ζητήσει από τον κ. Καραμανλή για τα πραγματικά στοιχεία. Δεν μου απάντησε. 

Γ. Παπανδρέου: Ο Σαμαράς ξεκίνησε με κακοπιστία και υπονόμευση

Μου λέει ο Σαμαράς για λαϊκισμούς; Εχει τεράστια ευθύνη η παράταξη της Νέας δημοκρατίας. 

Εγώ του είχα προτείνει να πάμε μαζί στην τρόικα. Να εξηγήσουμε στον λαό ότι θα είναι χαμηλότερη φορολογία αλλά όλοι θα πληρώσουμε. 

Μιλούσαμε για το μέλλον της χώρας και ξεκινήσαμε με κακοπιστία και υπονόμευση. Υπονόμευε το κύρος μιας συγκυβέρνησης. 

Εγώ άφησα τη θέση του πρωθυπουργού, δεν είχα εγώ εγωισμό. Εγώ ήθελα να υπάρχει αξιόπιστη συνεργασία και όχι παιχνίδια πολιτικά.

Μετά από μερικούς μήνες επανέλαβα αυτή την πρόταση και ακολούθησε η κυβέρνηση Παπαδήμου. 

Γ. Παπανδρέου: Πήρα τον Σαμαρά δύο φορές τηλέφωνο - Επρεπε να επιμείνω για το δημοψήφισμα

Είχα πει ότι αν δεν κινηθούμε όλοι μαζί, τα μνημόνια θα είναι πολύ μακρά και ότι αν κινούμασταν σωστά και το κούρεμα θα γινόταν. 

Τον Σαμαρά τον είχα καλέσει δύο φορές τηλέφωνο. Του είχα πει ότι είμαι διατεθειμένος, παρότι είχα πάρει 44% και είχα την πλειοψηφία, να φύγω από την καρέκλα επειδή αυτός είχε θέσει αυτόν τον όρο. 

Ζήτησα να υπάρχει ενότητα και να δουλέψουμε μαζί για να φύγουμε από αυτή την κατάσταση. Να κλείσουμε την τετραετία χωρίς εκλογές με μεγάλη πλειοψηφία, και μετά να κριθούμε στην κάλπη. 

Του ζήτησα να συναντηθούμε. Με πήραν οι συνεργάτες μου μετά από δέκα λεπτά και μου είπαν ότι είχε βουίξει ο τόπος ότι παραιτούμαι, ότι έχω συμφωνήσει να αλλάξω το μεταναστευτικό, κάτι που δεν το είχα συζητήσει. 

Μπορεί κανείς να κάνει μία σοβαρή συζήτηση, και σε δέκα λεπτά να λέει «φεύγει ο Παπανδρέου»; Σε αυτό το πνεύμα δεν μπορούσα να δεχθώ. 

Κακώς δεν επέμενα για το δημοψήφισμα. Εμείς σηκώνουμε το μεγάλο πολιτικό βάρος. 

Γ. Παπανδρέου: Το 2009 είπαμε την αλήθεια. Τα μνημόνια θα είχαν μικρότερη διάρκεια

Στη χειρότερη στιγμή της Μεταπολίτευσης, το 2009, που έπρεπε να υπάρχει πνεύμα ενότητας, εκεί έζησα τον λαϊκισμό. Αλλλοι έλεγαν να σκίσουν τα μνημόνια. Εμείς είπαμε τις αλήθειες. Αν είχαμε υπηρετήσει αυτές, τα μνημόνια θα ήταν πολύ μικρότερης διάρκειας. 

Γ. Παπανδρέου: Πολλοί δεν ήθελαν την αποκέντρωση της εξουσίας και των πόρων

Θυμάμαι παλέψαμε αρκετοί νέοι βουλευτές. Πηγαίναμε στα χωριά μας και έρχονταν οικογένειες και ζητούσαν να προσλάβουμε τα παιδιά τους στο Δημόσιο. Παλέψαμε για το ΑΣΕΠ. Το φέραμε στη συνταγματική μεταρρύθμιση. 

Υπήρξε σύγκρουση για την αποκέντρωση. Υπήρχαν πολλοί που δεν ήθελαν την αποκέντρωση, γιατί μετά οι υπουργοί δεν μπορούσαν να ζητήσουν στήριξη από τους δημάρχους.

Οσο υπάρχουν οι αποκεντρωμένες εξουσίες και πόροι, τόσο ανοίγει η δημοκρατία και μειώνεται η αντίληψη νομής εξουσίας από τον υπουργό. 

Αυτές οι συγκρούσεις δεν έχουν τελειώσει. 

Γ. Παπανδρέου: Μόνιμη η σύγκρουση για τις ριζικές, δημοκρατικές αλλαγές

Είναι μόνιμη η σύγκρουση στην Ελλάδα μεταξύ των δυνάμεων που θέλουν βαθιές, ριζικές, δημοκρατικές αλλαγές που επιτρέπουν τη συμπερίληψη όλων των πολιτών. Οχι μόνο οικονομικά, αλλά και στα δικαιώματα, με τις δυνάμεις που θέλουν να μας πάνε πίσω σε μία λογική νομής εξουσίας, μία ελίτ που θέλει να ελέγξει τα πράγματα.

Η Ελλάδα το 1830 ξεκίνησε με τρία κόμματα, το γαλλικό, το ρωσικό και το αγγλικό. Καταλαβαίνετε την εξαρτησιακή αντίληψη που καλλιεργήθηκε απέναντι σε ένα κράτος νομής εξουσίας, και όχι με την αίσθηση ότι μπορούμε με τις δικές μας δυνάμεις να δουλέψουμε.

Οι δυνάμεις αυτές υπάρχουν. 

Γ. Παπανδρέου: Το 2009, το χειρότερο ήταν η αναξιοπιστία

Οταν ανέλαβα το 2009 είχαμε ένα τεράστιο χρέος, αλλά το χειρότερο ήταν η αναξιοπιστία μας λόγω της απάτης. 

Η έκθεση της ευρωβουλής μιλούσε για την απάτη με τα στατιστικά στοιχεία. 

Τα 50 χρόνια σίγουρα έχουμε την πιο ειρηνική και δημοκρατική περίοδο της σύγχρονης Ελλάδας, αλλά να πάμε και 10 χρόνια πιο πριν, το 1964. Εκλέγεται ο Γεώργιος Παπανδρέου με 53%. Ηταν πάνδημο αίτημα το θέμα της δημοκρατίας μετά από μία περίοδο εμφυλίου πολέμου και όλων των αποτελεσμάτων της εσωτερικής σύγκρουσης. 

Ομως υπονομεύεται με την αποστασία, το βασιλικό πραξικόπημα και πριν τις εκλογές του 1967 έρχεται η ξενόφερτη χούντα. 

Γ. Παπανδρέου: Εχουμε οπισθοχώρηση στους θεσμούς και τη δημοκρατία

Πιστεύω ότι έχουν δίκιο οι νέοι. Και μεγάλες κρίσεις που περάσαμε, το 2009, ή και σήμερα που υπάρχει μία κόκκινη κάρτα από το Ευρωκοινοβούλιο που μιλά για οπισθοχώρηση στο κράτος δικαίου. Εχουμε οπισθοχώρηση και στο αίσθημα, και στους θεσμούς και στη λειτουργία της δημοκρατίας.

Είναι από τα κεντρικά θέματα που φέρνουν τις κρίσεις. 

Αν οι θεσμοί λειτουργούν ελέγχουν την κατάχρηση της εξουσίας. 

Σία Κοσιώνη: Εχουμε σήμερα μία στιβαρή δημοκρατία; 

Ρωτήθηκαν οι πολίτες για την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Οι πολίτες που βίωσαν τη Μεταπολίτευση, απάντησαν γενικώς θετικά. Δεν είχαν την ίδια άποψη οι νεότερες γενιές που δεν είχαν βιώσει όσα προηγήθηκαν. Εχουμε σήμερα μία στιβαρή δημοκρατία; Γιατί νιώθουν έτσι οι νεότερες γενιές;

Ο πρώην πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου συζητά με τη Σία Κοσιώνη

Αλ. Παπαδόπουλος: Διαφορετικός βαθμός συνεκτικότητας στους πολιτικούς χώρους

Παραδοσιακά ο χώρος από το λαϊκό κόμμα, την ΕΡΕ, είχε μεγαλύτερη συνεκτικότητα. 

Οι περιστάσεις κάθε εποχής, ενώ παράλληλα συνέτρεχε και ο βασιλικός θεσμός. 

Δεν υπάρχει κέντρο πια. Είναι παλιά σχήματα. Η μεγαλοαστική τάξη δεν ορίζεται από την οικονομική κατάσταση μόνο, αλλά και από την κουλτούρα. 

Στο ΠΑΣΟΚ, όταν εμφανίστηκε το εκσυγχρονιστικό κίνημα υπό τον Σημίτη, ήταν καθημερινή η εσωτερική σύγκρουση. Το ίδιο έγινε με τον ΣΥΡΙΖΑ σήμερα. 

Π. Αυγερινός: Ο μεγάλος πολιτικός χώρος της Ελλάδας ήταν πάντα το κέντρο

Το κέντρο το συνιστούσε κατ’ αρχήν το παραγωγικό στοιχείο της χώρας. Ξεκινάει από τον Τρικούπη. 

Το κέντρο πάντα ήλεγχε την κατάσταση. 

Ευάνθης Χατζηβασιλείου: Η «ρευστότητα» της αριστεράς και της κεντροαριστεράς

Τα τελευταία 50 χρόνια επιβιώνει ως το κόμμα της μείζονος δεξιάς η Νέα Δημοκρατία, με διαδοχικά ανοίγματα από το κέντρο. Από το 2012 έχει και την πιο κεντρώα εκλογική βάση της ιστορίας του. 

Αντίθετα στον χώρο της κεντροαριστεράς και της αριστεράς εναλλάχθηκαν τρία κόμματα: η Ενωση Κέντρου, το ΠαΣΟΚ μετά και ο ΣΥΡΙΖΑ κατόπιν. 

Πώς εξηγείται αυτή η διαφοροποίηση στους δύο πόλους; Αυτή η ρευστότητα της κύριας εκπροσώπησης σε έναν πόλο της αριστεράς; 

Αλ. Παπαδόπουλος: Με δημαγωγία, λαϊκισμό και παροχές δεν υπάρχει συναίνεση

Συναίνεση. Οτι ο πολιτικός ανταγωνισμός γίνεται εντός του καθεστώτος και όχι για το καθεστώς. 

Ουσιώδες περιεχόμενο μιας σύγχρονης δυτικής δημοκρατίας. Πρέπει να γίνει αποδεκτό ότι οι εκλογές είναι πεδίο ευθύνης και όχι πεδίο εξουσίας.

Οταν όμως πυροδοτείται ένας ανταγωνισμός στη βάση της δημαγωγίας, του λαϊκισμού και των παροχών, από εκεί και πέρα δεν υπάρχει πνεύμα συναίνεσης. 

Στ. Μάνος: «Χαλασμένα συστήματα» - Ενα εναλλακτικό σύστημα για τις ευρωεκλογές

Σε λίγο έρχονται ευρωεκλογές. Κάθε κόμμα θα παρουσιάσει μία λίστα με 42 υποψήφιους για 21 έδρες, με σταυρό. Σκοπός κάθε κόμματος είναι να πάρει τα πιο πολλά ποσοστά για να πει την επόμενη ημέρα «κέρδισα». 

Δεν θα έχουμε ιδέα ποιοι είναι αυτοί, στο εκλογικό τμήμα θα λάβετε ένα «σεντόνι» με 41 ονόματα. Ποιο θα διαλέξετε; Θα υπάρχει κάνα γνωστό όνομα ή θα σας έχουν υποβάλει τα δελτία ειδήσεων κάποιο όνομα. 

Ενα άλλο σύστημα θα ήταν, να μοιράσουμε την επικράτεια σε 21 περιφέρειες και κάθε περιφέρεια να εκλέγει έναν ευρωβουλευτή. Μονοεδρικό, δηλαδή. Θα είχαμε μία γνήσια εκπροσώπηση. Σήμερα δεν έχω ιδέα ποιος με εκπροσωπεί. 

Αυτά είναι συστήματα «χαλασμένα», αυτά δημιουργούν τις εντάσεις. 

Βασιλική Γεωργιάδου: Ποιες είναι οι αιτίες των αποτυχιών;

Εχουμε μία δημοκρατία με ανθεκτικότητα; Μπορούμε να εντοπίσουμε τις αιτίες των αποτυχιών της Μεταπολίτευσης; 

Τέθηκε στη χθεσινή συζήτηση το ζήτημα της απουσίας πολιτικής συναίνεσης. Ως στοιχείο διαρκές της Μεταπολίτευσης. 

Αλ. Παπαδόπουλος: Από τους θεσμούς στους παραθεσμούς

Τι συνέβη σε κοινωνικό επίπεδο;

Από την κοινωνία της ανάγκης, της επιβίωσης, αλληλεγγύης εκπληκτικής και συνεκτικότητα, οι δραπέτες της φτώχειας ήρθαν στην Αθήνα. Αυτό είχε τεράστιες συνέπειες κοινωνικές για την περιφέρεια. Δεν ολοκληρώθηκαν οι κοινωνίες, είχαμε μία εξέλιξη σε μία μικροαστική μάζα.

Ισως να είμαστε από όλη την Ευρώπη, η χώρα που σε τέτοιο βαθμό οι τυπικοί θεσμοί γίναν παραθεσμοί και υποκατέστησαν τους πραγματικούς θεσμούς. Από το δικαστικό στο παραδικαστικό. Από την οικονομία στην παραοικονομία. Από την παιδεία στην παραπαιδεία. 

Βενιζέλος, Μπακογιάννη και Κοτζιάς αναλύουν την πορεία της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής

Αλ. Παπαδόπουλος: Συνέβησαν και επίφοβα γεγονότα

Ηταν πολύ γόνιμη περίοδος. Συνέβησαν πολύ μεγάλα γεγονότα. Και θετικά, και επίφοβα. Πολλά από αυτά δεν ήταν συμπτώσεις, ήταν συμπτώματα μιας παθογένειας που καλλιεργήθηκε μεν κατά τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης, αλλά που οι σπόροι και η άνθηση συνδέονταν με τη θεσμική κατάρρευση της χώρας και την αποθεσμοποίηση της χώρας. 

Στ. Μάνος: Οι φόροι «υπέρ τρίτων». «Εξυπνοι» βάζουν το χέρι τους στην τσέπη μας

Μέσα στην περίφημη δημοκρατία μας, διάφορες ομάδες εξύπνων βάζουν το χέρι στην τσέπη μας. Οι φόροι υπέρ τρίτων. Διάφορες ομάδες που χωρίς να το πολυξέρουμε τσιμπανε λεφτά μέσω νομοθεσίας. 

Βγήκε λοιπόν ο Παπαδόπουλος να κάνει μια επίπονη εργασία να βρεθούν όλοι οι φόροι υπέρ τρίτων και να καταργηθούν. Οταν τελείωσε η καταγραφή, τον έβγαλαν από το υπουργείο. 

Τώρα προσπαθεί η Τράπεζα της Ελλάδος να τους βρει. 

Αυτή η κομπίνα είναι μέρος της βρομιάς. Λοιπόν, τίποτα δεν αλλάζει. 

Στέφανος Μάνος: Κανείς δεν διαβάζει νομοθετήματα-«μαμούθ»

Περνά το νομοθέτημα για την Ανώτατη Παιδεία, τον παραμερισμό του άρθρου 16. Είναι 205 άρθρα. Μόνο τα 25 αφορούν το άρθρο 16. Τα υπόλοιπα τροποποιούν ένα νομοθέτημα του 2022, «μαμούθ», 450 άρθρων. 

Κανείς δεν διαβάζει τα νομοθετήματα-«μαμούθ», όπως αυτά του υπουργείου Παιδείας. 

Οπως και τώρα, αμφιβάλλω αν έχει διαβάσει κανείς τα άρθρα του νομοθετήματος του Πιερρακάκη, πλην των 25 άρθρων που αφορούν το άρθρο 16. Κανείς κατά τη γνώμη μου. Θα περάσει έτσι και αυτό και του χρόνου θα το διορθώνουμε και αυτό. 

Στέφανος Μάνος: Σε όλες τις κατατάξεις πέφτουμε

Ο κ. Μάνος συνέκρινε τα κατά κεφαλήν εισοδήματα σε τέσσερις χώρες και παρέθεσε σχετικό πίνακα.

Εμείς που είμαστε τόσο ευχαριστημένοι με το Σύνταγμά μας, δεν εννοούμε να αλλάξουμε τίποτα. Και επειδή δεν ακούμε δεν διορθωνόμαστε. 

Βγήκανε όλοι μέχρι τώρα και λέμε «τι καλή δημοκρατία που έχουμε», αλλά δεν κοιτάμε τις επιδόσεις μας και τι κατάφεραν οι άλλοι συγκριτικά με εμάς. Για αυτό σας έδειξα αυτόν τον πίνακα. Δεν κάναμε τίποτα συγκριτικά με τους άλλους. 

Σε όλες τις κατατάξεις πέφτουμε.

Στέφανος Μάνος: Εντός Ε.Ε. πρέπει διαρκώς να συγκρινόμαστε

Σε αυτή την 50ετία, αυξήθηκε το κατά κεφαλήν εισόδημα από 8.785 δολάρια το 1980, στα 37.526 το 2022. 

Από το 1974 το κατά κεφαλή εισόδημα αυξήθηκε πέντε φορές.

Από το 1977 που μπήκα στην πολιτική, ήμουν επιχειρηματίας, έγραφα ότι μπαίνω στην πολιτική επειδή δεν είμαι ευχαριστημένος με αυτά τα οποία γίνονταν. 

Η ιδέα ήταν ότι είναι πολύ σημαντικό για εμάς να συγκρίνουμε τις δικές μας επιδόσεις με αυτές των άλλων. 

Η ανάγκη της σύγκρισης αυξήθηκε από τότε που μπήκαμε στην Ε.Ε.

Στέφανος Μάνος: Σπουδαιότατο το «ανήκουμε στη Δύση» του Κ. Καραμανλή

Ο Κ. Καραμανλής μέσα σε λιγότερο από δέκα μήνες έφερε τα «πάνω, κάτω» σε όλα. Σύνταγμα, εκλογές. Και μας έδωσε ένα εθνικό «μπούσουλα». Είπε ότι η Ελλάδα ανήκει στη Δύση. 

Κακοφάνηκε τότε στους αριστερούς, αλλά θεωρώ ότι ήταν σπουδαιότατο γιατί ξεκαθάρισε πού ανήκουμε.

Αυτά που τότε έγιναν σε ένα χρόνο, τώρα δεν θα γίνονταν ούτε σε δύο θητείες με τους σημερινούς ρυθμούς. 

Π. Αυγερινός: Μετά το 1984 εμφανίζεται ένας «άλλος» Ανδρέας

Ο Α. Παπανδρέου ήταν από εκεί και πέρα ανασφαλής. Ηθελε ένα κόμμα προσωπικών επιλογών, ένα δικό του κόμμα. 

Μπορούσε να το κάνει αυτό αλλάζοντας τον εκλογικό νόμο με ένα άθλιο σύστημα, τη λίστα. Γιατί στην Ελλάδα δεν υπάρχουν εθνικοί βουλευτές, υπάρχουν βουλευτές νομών. 

Π. Αυγερινός: Καραμανλής και Παπανδρέου συναντήθηκαν και συζήτησαν για την πορεία της χώρας

Μας έλεγε ο Παπανδρέου πόσο τον είχε γοητεύσει ο Καραμανλής.

Διέκρινε κανείς τον αλληλοσεβασμό που έτρεφαν στις πολιτικές τους συγκρούσεις. 

Π. Αυγερινός: Η εμπειρία της μεταπολίτευσης. Οι μεταρρυθμίσεις των Κ. Καραμανλή και Α. Παπανδρέου

Το θέμα είναι η εμπειρία της Μεταπολίτευσης. Πότε ήρθε η δημοκρατία. Ποιοι εμπέδωσαν τη δημοκρατία. Τι μεταρρυθμίσεις έγιναν για αυτό από τους δυο μεγάλους της εποχής, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Τι μεταρρυθμίσεις έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, η εμπέδωση της δημοκρατίας ήταν η μόνη του έγνοια. Τι έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου για να διασφαλίσει την ομαλή πορεία τη χώρας. 

Ημουν στο αεροδρόμιο στις 17 Ιουλίου του 1974, ήμουν από αυτούς που περίμεναν να έρθει η δημοκρατία. Είμαι από αυτούς που περιμέναμε τη στιγμή που έφτασε το αεροπλάνο του προέδρου της γαλλικής δημοκρατίας. Ηταν 6:50. 

Ο Κ. Καραμανλής προχώρησε στις μεταρρυθμίσεις, δίκη και καταδίκη των χουντικών, δημοψήφισμα για το τέλος της βασιλείας, εκλογές ελεύθερες, αναγνώριση του ΚΚΕ και το Σύνταγμα του 1975. 

Ο Α. Παπανδρέου συνέχισε τις μεταρρυθμίσεις στην υγεία, την παιδεία, τη δημόσια διοίκηση. Η αναδιανομή του πλούτου με ενίσχυση των χαμηλών εισοδημάτων και κυρίως με τη συμφιλίωση. Το μεγάλο γεγονός της αναγνώρισης της εθνικής αντίστασης. Δεν κατάλαβα γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν το ψήφισε. 

Για ποιους λόγους θεωρούμε ενιαία αυτή την περίοδο; 

Μιλάμε για 50 χρόνια με δραματικές αλλαγές. Για ποιους λόγους θεωρούμε ενιαία αυτή την περίοδο; 

Η δημοκρατία κράτησε, όπως και το ευρωπαϊκό κεκτημένο. 

Σε αυτά τα 50 χρόνια στριμώχνονται δύο εποχές και τώρα ζούμε την έναρξη μιας τρίτης. 

Από την Ελλάδα της Μεταπολίτευσης, στην Ελλάδα της παγκοσμιοποίησης. Από τη δραχμή στο ευρώ. 

Από τα βιώματα της μετεμφυλιακής Ελλάδας στη φάση του εκδημοκρατισμού και του καταναλωτισμού.

Για τις νέες γενιές δεν είναι στα αφετηριακά γεγονότα το 1974. Για αυτό γίνεται όλο και πιο δύσκολο ένα «διαγενεακό συμβόλαιο». 

Οι πολιτικοί Στέφανος Μάνος, Παρασκευάς Αυγερινός, Αλέκος Παπαδόπουλος συζητούν με τους πανεπιστημιακούς Γιάννη Βούλγαρη, Βασιλική Γεωργιάδη και Ευάνθη Χατζηβασιλείου

Σαμαράς: Δεν υπήρχε ούτε μία εύκολη ημέρα στο Μαξίμου

Με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, δεν υπήρχε μέρα που να τελειώνουμε πριν τα μεσάνυχτα. Τα μεσάνυχτα ήταν νωρίς. 

Νιώθαμε πάντα την απειλή, ότι «πέφτετε έξω, δεν θα σας πληρώσουμε τα ομόλογα». Ηταν πάρα πολύ δύσκολο ότι υπήρχε μία κατασκευαστική δυσκολία σε μία χώρα που ζει με μνημόνιο.

Συζητούσα με ένα μέλος της τρόικας και του εξηγούσα ότι το επιχείρημά του ήταν λάθος, από κάθε άποψη. «Ναι αλλά αυτό έχω πάρει γραμμή από πάνω». 

Ποιος ήταν ο «από πάνω της τρόικας»;. Ο Μπαρόζο. Δεν γινόταν τίποτα. Πιο πάνω από τον Μπαρόζο ποιος ήταν; Να πάρεις τον Σόιμπλε; Να πάρεις τους Αμερικανούς; 

Επομένως εγώ είχα το πρόβλημα ότι εάν δεν συμφωνούσα με την τρόικα, δεν είναι ποιανού την πόρτα να χτυπήσω ως πρωθυπουργός. Αλλά όταν δεν έχεις ούτε μια μέρα να χάσεις, γιατί έρχεται η μέρα της πληρωμής του δανείου, τι θα κάνεις; Για αυτό και δουλεύαμε ακατάπαυστα. 

Σαμαράς: Ηταν σίγουρη η έξοδος από το μνημόνιο, αλλά οι δανειστές «κλότσησαν» για 900 εκατομμύρια ευρώ

«Εχετε την αίσθηση ότι κάποια στιγμή καθώς ερχόταν ο ΣΥΡΙΖΑ και μπορεί οι δανειστές μας νομοτελειακά να θεωρούσαν ότι θα συνέβαινε αυτό, σας τράβηξαν την πρίζα;», ρώτησε τον πρώην πρωθυπουργό ο Αλέξης Παπαχελάς. 

Είμαι πεπεισμένος ότι ήταν σίγουρο ότι βγαίναμε τελείως από το μνημόνιο, τον Φλεβάρη του 2015 αντί τον Ιούνιο του 2016. Η υπόθεση ήταν 900 εκατομμύρια ευρώ. Και για 900 εκατομμύρια ευρώ «κλοτσήσανε». 

Γιατί είχαν αντιληφθεί ότι ο Κουβέλης δεν θα ψήφιζε για πρόεδρο, και αφού δεν μπορούσαμε να βγάλουμε πρόεδρο, θα ερχόταν ο Τσίπρας, όπως έλεγαν οι σφυγμομετρήσεις ο Τσίπρας. Και δεν ήθελαν να δώσουν σε μένα από πριν την απελευθέρωση από τα μνημόνια και τα λεφτά. 

Για να μην μπορεί μετά ο Τσίπρας έχοντας αυτά, να τους κάνει κουμάντο για αυτά που εκείνοι θα ζητούσαν. Το λέω πολύ ωμά, αλλά αυτό είναι αλήθεια.

Για το πρώτο εξάμηνο του 2015: «Ηταν ευτύχημα το ότι έγινε στροφή 180 μοιρών»

Σαμαράς: «Αισθάνομαι για τις Πρεσπές ότι προδώσαμε γενιές και γενιές αγώνων»

Σαμαράς: «Κορυφαία στιγμή της Μεταπολίτευσης είναι όταν μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ενωση»

«Εμείς θα μείνουμε στην ευρωζώνη και θα κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε»

«Είμαι με τον Στουρνάρα, με τη Μέρκελ και συζητάμε για πρώτη φορά. Οπως τελειώνει η συζήτηση, με τραβάει η Μέρκελ στο γραφείο της και μου δείχνει κάποιες διαφάνειες. “Ολα αυτά δείχνουν ότι είναι πολύ δύσκολο για την Ελλάδα να τα βγάλει πέρα. Εχω να σας προτείνω να βγείτε από την ευρωζώνη”, μου είπε η Μέρκελ. Τη σταμάτησα και της είπα ότι δεν κάνουμε αυτή την κουβέντα. Εμείς θα μείνουμε και θα κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε». 

«Μόλις είπα Μητσοτάκης ζητήσατε νερό κ. πρόεδρε»

Στη συνέχεια ο Αντώνης Σαμαράς, αφού ερωτήθηκε για τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ζήτησε νερό, με τον Αλέξη Παπαχελά να σχολιάζει με χιούμορ: «Μόλις είπα Μητσοτάκης ζητήσατε νερό κ. πρόεδρε». Ο κ. Σαμαράς αποκρίθηκε: «Δεν το σκεφτήκατε καλά, ίσως για να τα πω καλύτερα». 

Για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπανδρέου

• Ο Καραμανλής ήταν του ολίγου και του ακριβούς.
• Τον Παπανδρέου είχα τη δυνατότητα να τον γνωρίσω γιατί ήμασταν συγκάτοικοι στην Αμερική. 
• «Μου λέει ο Κων. Μητσοτάκης “πήγαινε να ενημερώσεις και τον Παπανδρέου και τον Φλωράκη”. Με τον Φλωράκη μιλήσαμε για άλλα θέματα. Ο Παπανδρέου, ο οποίος είχε μόλις γυρίσει από την εγχείρησή του, μου λέει: “Θέλω να μου πεις όλα τα άρθρα”. Τσιμπιόμουν με το ότι συμφωνεί σε όλα. Ενημέρωσα τον πρόεδρο, πήγα στο υπ. Εξωτερικών. Μετά από λίγο, έμαθα ότι μου τα “έριχνε” στο ραδιόφωνο. Είχε την ευκολία της προσαρμογής σε αυτό που πολιτικά του ήταν χρήσιμο». 

Η ιστορία της πρώτης ομιλίας του στη Βουλή και η φράση του Καραμανλή

«Γίνεται η μεγάλη σκηνή όπου στη συζήτηση για τον Προϋπολογισμό στη Βουλή μπαίνει ο Καραμανλής. Ο υπ. Οικονομικών δεν μπορούσε να έρθει να μιλήσει και έτσι κλήθηκα στο βήμα. Είχα τρακ, κατεβαίνω κάτω, κάθομαι, μου κάνει νεύμα ο Καραμανλής και με ρωτάει: “Ηταν το ντεμπούτο σου;”. Τότε μου χτυπάει τα χέρια και μου λέει: “τα πήγες περίφημα”».

Για τη Μεταπολίτευση:

• Υπήρχε ένα όνειρο στον καθένα από εμάς.
• Το δικό μου όνειρο ήταν να μπορέσω να βοηθήσω την πατρίδα σε αυτά τα οποία ζητούσε ο Καραμανλής, δηλαδή ενότητα και σταθερότητα. 
• Ως βουλευτής δούλεψα πολύ και για τον τόπο. 
• Ηταν δεδομένο ότι έπρεπε να βοηθήσεις τον καθένα που είχε ένα πρόβλημα. 
• Στην ανάδειξη οποιουδήποτε βουλευτή παίζει ρόλο και η τύχη. 

Σαμαράς για Μπακογιάννη: «Γιατί ζητάς τη συναίνεση των άλλων εφόσον είσαι κυβέρνηση;»

«Γιατί ζητάς τη συναίνεση των άλλων εφόσον είσαι κυβέρνηση;», διερωτήθηκε στη συνέχεια ο κ. Σαμαράς σε διευκρινιστική ερώτηση του Αλέξη Παπαχελά για την αναφορά του σε σχέση με τα ελληνοτουρκικά και όσα είχε αναφέρει στο προηγούμενο πάνελ η Ντόρα Μπακογιάννη.  

Σαμαράς για το Μακεδονικό

• Οι τρεις όροι το 1991 έγιναν δεκτοί και από το υπουργικό Συμβούλιο και έλαβα συγχαρητήρια από τον Ανδρέα Παπανδρέου και βεβαίως από την παράταξή μου και τότε έγιναν δεκτοί και οι τρεις όροι από το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών, με μόνη διαφωνία από το ΚΚΕ.
• Αυτό το οποίο έγινε από όλους δεκτό, τελικά κατέρρευσε.
• Είπα ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να λυθεί.
• Νομίζουμε ότι με τις «Πρέσπες» το θέμα έχει λυθεί, ενώ στην ουσία παραμένει ως προς τη «μακεδονικότητα» για τους Βουλγάρους της γλώσσας τους.
• Αυτό τίθεται ως ζήτημα για την είσοδο ή για την πρόθεση εισόδου των Σκοπίων στην Ε.Ε. από την Βουλγαρία. 
• Το ζήτημα, επομένως, δεν έχει λήξει. 
• Δεν έχει γίνει αντιληπτό ότι η περιοχή της Αλβανίας, του Κοσόβου και του Τετόβου, είναι περιοχές αλβανικές πλέον. 
• Ο Γκρουέφσκι είχε ζητήσει κάποια στιγμή να λάβει βουλγαρική υπηκοότητα. 
• Η υπόθεση αυτή, λοιπόν, δεν έχει λήξει. 

Σαμαράς για ελληνοτουρκικά

• Ο διάλογος είναι πάντα κάτι το γόνιμο και το θετικό.
• Οταν, όμως, ακούω τη λέξη συναίνεση και με τα τρία κόμματα και μέσα στην κυβέρνηση, αυτό μυρίζει διάθεση συνθηκολόγησης και όχι συναίνεσης και εννοώ για τα εθνικά ζητήματα. 

Ξεκινά η συζήτηση

Από λεπτό σε λεπτό η συζήτηση του Αντώνη Σαμαρά με τον Αλέξη Παπαχελά

Οσα έγιναν μέχρι τώρα κατά τη δεύτερη ημέρα των εργασιών του συνεδρίου:

Ακολουθεί σε λίγα λεπτά συζήτηση με τον πρώην πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά και τον διευθυντή της «Καθημερινής», Αλέξη Παπαχελά

Ολοκληρώθηκε το πάνελ με θέμα την Εξωτερική Πολιτική 

Η ένταση Μπακογιάννη-Κοτζιά και το σχόλιο Βενιζέλου

Κοτζιάς: «Ο αέρας μυρίζει ότι ήδη έχει γίνει αποστρατιωτικοποίηση από αρκετά βαριά όπλα στα ελληνικά νησιά του Αιγαίου το οποίο θυμίζει τον τρόπο της καταστροφής της Κύπρου».

Μπακογιάννη: «Δεν είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα, δώστε τα στοιχεία στον κ. Παπαχελά να τα γράψει τη Δευτέρα»

Κοτζιάς: «Θα τα δώσω. Αλέξη, το υπόσχεσαι να τα γράψεις τη Δευτέρα». 

Μάλιστα, ο πρώην υπ. Εξωτερικών αποκάλεσε την κ. Μπακογιάννη «κυρία Ντόρα», με την ίδια να αντιδρά χιουμοριστικά λέγοντας «πάλι κυρία Ντόρα!». 

«Αποδεικνύεται ότι η Μεταπολίτευση δεν τελείωσε» σχολίασε ο Ευ. Βενιζέλος. 

Ντόρα Μπακογιάννη: «Υπάρχει σήμερα παράθυρο ευκαιρίας - Το τανγκό, όμως, θέλει δύο»

• Το ερώτημα είναι αν δοθεί αυτή η ευκαιρία, θα έπρεπε η Ελλάδα να προχωρήσει; 
• Προϋπόθεση είναι ότι θα χρειαστεί εθνική συναίνεση.

Βενιζέλος: «Το κεκτημένο του σχεδίου Ανάν, ήταν το δημοψήφισμα»

Ντόρα Μπακογιάννη: «Η απόρριψη του σχεδίου Ανάν ήταν λάθος»

Κοτζιάς: «Το σχέδιο Αναν είχε ένα θεμελιακό λάθος: ενώ ο Παπαδόπουλος ήθελε να το απορρίψει, δέχτηκε να πάει σε δημοψήφισμα»

Βενιζέλος: «Να συζητήσουμε για την ΑΟΖ και για την Ανατολική Μεσόγειο όχι, όμως, ταυτοχρόνως»

Βενιζέλος για ελληνοτουρκικά: «Δεν πρέπει το momentum να εξελιχθεί σε ένα απλό moratorium»

Μπακογιάννη για σχέσεις με τη Ρωσία

• Η σχέση με τις ΗΠΑ είναι στρατηγικής σημασίας. Οι σχέσεις με τη Ρωσία δεν είχαν στρατηγικό βάθος, αλλά οικονομικό. 
• Η εξωτερική πολιτική επί Κώστα Καραμανλή ήταν μια πολιτική στην οποία διατηρούσαμε εξαιρετικές σχέσεις με τη Ρωσία.
• Η πτώση του Τείχους του Βερολίνου δημιούργησε μια ευφορία στη Δύση.
• Οι παλαιές χώρες της Ευρώπης είχαν μια διαφορετική σχέση με τη Ρωσία. 
• Οι νέες χώρες ήταν αυτές που έκρουαν τον κώδωνα του κινδύνου. 
• Σήμερα, οτιδήποτε εκπροσωπεί τις αξίες της Ε.Ε. έρχεται σε αντίθεση με τις θέσεις της Ρωσίας. 
• Η Ευρώπη σήμερα δεν μπορεί παρά να είναι απέναντι στη Ρωσία.  
• Στο αμέσως προσεχές μέλλον θεωρώ αδύνατον να φτιάξουν οι σχέσεις. 

Βενιζέλος για πόλεμο στην Ουκρανία

• Το 2014, όταν έγινε η προσάρτηση της Κριμαίας, η Ελλάδα ακολούθησε την ευρωπαϊκή πολιτική. 
• Δεν υπήρξε, όμως, μια αντίδραση υπαρξιακού χαρακτήρα απέναντι στη Ρωσία
• Δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. 
• Η Δύση σήμερα περιμένει την απάντηση στο ερώτημα αν έχει στρατηγική συνέχεια.
• Η Ε.Ε. είναι σε αμήχανη -για να μην πω δραματική- κατάσταση. 
• Ο Πούτιν χτες επανέλαβε την πυρηνική απειλή. 

Βενιζέλος: «Η σκευωρία Novartis δεν επηρέασε τη στάση μου στην εθνική πολιτική»

Κοτζιάς για τις σχέσεις με Ρωσία και την απέλαση των δύο Ρώσων διπλωματών

• Οταν προχώρησαν οι συζητήσεις του Λαφαζάνη με τη Ρωσία το πρώτο εξάμηνο του 2015, αρνήθηκα να πάω στη συνάντηση που κανονίστηκε στην Αγία Πετρούπολη. 
• Δεν πίστεψα καμία στιγμή ότι η Ρωσία θα μπορούσε να επέμβει στις διαπραγματεύσεις. 
• Η τελευταία μεγάλη συζήτηση και καβγάς μου με τον Λαβρόφ αφορούσε την Τουρκία. 
• Οσον αφορά την υπόθεση των απελάσεων: Δεν απέλασα δύο διπλωμάτες Ρώσους: ο ένας ήταν συνταξιούχος διπλωμάτης και ο άλλος ιδιώτης. 
• Εμπλέκονταν σε πράξεις διαφθοράς -όχι με Ελληνες- στον χώρο της Ελλάδας. 
• Λυπάμαι που έγινα βορά του Τύπου και της αντιπολίτευσης επειδή έκανα το αυτονόητο. 

«Συμφωνώ με τον κ. Βενιζέλο», συμπλήρωσε αμέσως μετά η κ. Μπακογιάννη

Βενιζέλος για τη Συμφωνία των Πρεσπών

• Ημουν στα πρόθυρα της ανοιχτής υποστήριξής της. 
• Την ώρα, όμως, που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ συζητούσε το θέμα -ακόμη και για την ονομασία «Δημοκρατία του Ιλιντεν»-, ήθελαν να στείλουν στο Ειδικό Δικαστήριο όλη την ηγεσία της αντιπολίτευσης. 
• Η απόκρουση της ονομασίας «Δημοκρατία του Ιλιντεν» έγινε κατά τη συζήτηση για την υπόθεση Novartis. 
• Η κυβέρνηση δεν ζήτησε από εμένα ένα αίτημα στήριξης της διαπραγμάτευσης. 
• Αν αυτό είχε συμβεί, η συμφωνία θα είχε υπερψηφιστεί και από την αντιπολίτευση. 
• Υπερασπίζομαι τη Συνθήκη και την εφαρμογή της. 
• Είμαι απολύτως σύμφωνος με τον κ. Κοτζιά όσον αφορά τις εκκρεμότητες που υπάρχουν. 
• Οι Πρέσπες είναι μια συνεισφορά της τότε κυβέρνησης. 

Κοτζιάς για τη Συμφωνία των Πρεσπών

• Το πολιτικό προσωπικό της χώρας δεν έχει το θάρρος να χαιρετίσει το γεγονός ότι η χώρα έλυσε επιτέλους ένα πρόβλημα. Υπάρχει μια μικροψυχία και μια επιθετικότητα.
• Ως προς το Σύνταγμα της γειτονικής χώρας: Είχε παραδοθεί από το 1993 και δεν υπήρχε πια το αίτημα για συνταγματική αλλαγή του ονόματος. Βρέθηκα σε μια διαπραγμάτευση που ένα τέτοιο ζήτημα δεν υπήρχε. 
• Οι διαπραγματευτές της Βόρειας Μακεδονίας βρίσκονταν σε ψυχική κατάρρευση με την επιμονή μας σε αυτό το θέμα.
• Η γλώσσα είχε δοθεί από το 1977.
• Οταν μπαίνει στον κατάλογο των επίσημων γλωσσών του ΟΗΕ η γλώσσα, δεν υπάρχει καμία κυβέρνηση που θα το παρέδιδε πίσω.
• Οσον αφορά την ταυτότητα και την εθνικότητα: αφορά την ονομασία στο διαβατήριο. Στο διαβατήριο λέει «Πολιτής της Μακεδονίας, Πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας». Ηταν ένας συμβιβασμός. Ηταν, όμως, μια πραγματικότητα που δεν αφορά την ταυτότητα, αλλά την ιθαγένεια. 
• Στο Διεθνές Δίκαιο το θέμα της ταυτότητας δεν είναι αντικείμενο. 
• Στο Διεθνές Δίκαιο μπορούμε μόνο να μιλήσουμε για την εθνότητα και την υπηκοότητα. 
• Στη Συμφωνία των Πρεσπών έκοψα όλες τις συμμαχίες της τότε FYROM. 
• Διαμήνυσα στους Αμερικάνους να μην ανακατευτούν στις διαπραγματεύσεις.
• Στο α. 7 των «Πρεσπών» αναγνωρίζεται ότι η ιστορία της γειτονικής χώρας δεν έχει καμία σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο και ότι η γλώσσα της δεν έχει καμία σχέση με την αρχαιότητα. 
• Στεναχωριέμαι που η κυβέρνηση της ΝΔ αντιμετωπίζει αυτό το ζήτημα ως εσωκομματικό πρόβλημα.

Ντορα Μπακογιαννη: Οι δυο λόγοι που διαφώνησα με τη συνθήκη των Πρεσπών

• Για το ζήτημα της ταυτότητας.
• Και για το ζήτημα της γλώσσας.
• Το ζήτημα της ονομασίας ήταν μια επιτυχία της διαπραγμάτευσης του κ. Κοτζιά.

Μπακογιάννη για το βέτο του Κώστα Καραμανλή 

• 100% ήταν λάθος. Δεν έπρεπε να είχε λεχθεί και δεν το λέγαμε ποτέ στο υπ. Εξωτερικών.
• Απειλούσαμε με βέτο.
• Περάσαμε πολύ δύσκολα εκείνο το εξάμηνο. Εγώ διαπραγματευόμουν διαρκώς το ζήτημα της ονομασίας. Ο Γκρουέφσκι όμως «κοιτούσε τα παπούτσια του». 
• Ο Γκρουέφσκι δεν ήθελε με κανέναν τρόπο να κάνει το βήμα.
• Ημασταν αποφασισμένοι αν υπήρχε λύση, να προχωρήσουμε. 
• Αυτό έδωσε και αξιοπιστία στην ελληνική διαπραγμάτευση. 
• Πήγαμε στο Βουκουρέστι ξέροντας ότι 6 χώρες είχαν την ίδια άποψη με εμάς. 
• Η απειλή του βέτο ήταν κάτι που οι Αμερικάνοι δεν περίμεναν να γίνει ποτέ.  

Παρέμβαση Κοτζιά για το Μακεδονικό

• Παρά το μεγάλο προσωπικό και πολιτικό κόστος, λίγοι παραδέχτηκαν ότι λύσαμε το Μακεδονικό. 
• Το κύριο κόμμα της αντιπολίτευσης τότε πρότασσε τα εσωτερικά του ζητήματα, έναντι της εξωτερικής πολιτικής. 
• Θύμα αυτής της πολιτικής της ΝΔ ήταν ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο οποίος ήθελε να λύσει το Μακεδονικό με το όνομα «Βόρεια Μακεδονία». 
• Η εξωτερική πολιτική είναι και διαμεσολάβηση (σ.σ. φέρνοντας ως παράδειγμα την εξωτερική πολιτική επί ΣΥΡΙΖΑ με το Ιράν).

Βενιζέλος: Ο ρόλος Καραμανλή-Παπανδρέου στην εξωτερική πολιτική  

• Εζησα την κατάρρευση της ειδυλλιακής σχέσης της κοινής γνώμης με την Ε.Ε. την περίοδο της κρίσης και των Μνημονίων. 
• Η Μεταπολίτευση δεν είναι μια ενιαία περίοδος.
• Κοινό θεμέλιο είναι το τραύμα του 1974, το πραξικόπημα στην Κύπρο και η τουρκική εισβολή.
• Αυτό είναι μια εθνική ήττα. 
• Η Μεταπολίτευση ξεκινά ενοχικά και συμπλεγματικά στην εξωτερική πολιτική.
• Ξεκινά με τον ιστορικό φόβο της στρατιωτικής ήττας και του άδικου και δυσανάλογου πολιτικού κόστους εσωτερικά. 
• Διαμορφώσαμε μια συναίνεση της Μεταπολίτευσης στην εξωτερική πολιτική. 
• Παλαιότερα την ονόμαζα «πολιτική Καραμανλή-Παπανδρέου».
• Αυτή η συναίνεση είναι υπονομευμένη από την αρχή. 
• Συμφωνούμε ότι είμαστε ευρωπαϊκή χώρα, δυτική χώρα, το αποδέχεται και το χειρίζεται το ΠΑΣΟΚ, αλλά αυτή η συναίνεση έχει και ένα δεύτερο επίπεδο που είναι ταυτόχρονα μια συναίνεση στη «στρατηγική ακινησία». 
• Πού είμαστε σε σχέση με το τραύμα του 1974; 
• Την περίοδο 2010-2018 το οικοδόμημα τινάζεται στον αέρα και ξαναστήνεται ως Μεταπολίτευση και επανακτά τη συνέχεια. 
• Υπάρχουν και οι νέοι κτήτορες της Μεταπολίτευσης. 
• Μέχρι τώρα δεν φτάσαμε εκεί που ήμασταν το 1974, στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ.
• Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν επηρεάστηκε από τον λαϊκισμό στην άσκηση εξωτερικής πολιτικής, σε αντίθεση με τον Καραμανλή που ενέδωσε στο κλίμα της Μεταπολίτευσης (σ.σ. για την αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ).
• Το ερώτημα σήμερα είναι αν υπάρχουν στρατηγικά η Δύση και η Ευρώπη. 
• Πρέπει να επανεξετάσουμε όλη τη συναίνεση της Μεταπολίτευσης, τόσο σε σχέση με την Τουρκία όσο και ευρύτερα. 
• Η στάση του ΠΑΣΟΚ μέχρι την εκλογική νίκη του 1981, είχε έντονα λαϊκιστικά χαρακτηριστικά.
• Ο Ανδρέας Παπανδρέου έχει πει πολλά πράγματα, αλλά δεν έχει κάνει κάτι αντίστοιχο (σ.σ. με την αποχώρηση από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ)

Κοτζιάς: Η πρώτη συνάντηση με τον Τραμπ

• Είδα τον Τραμπ πριν εκλεγεί πρόεδρος, το 2015 - μια συνάντηση που ενδεχομένως να μην έχει γίνει γνωστή.
• Η γενική αντίληψή μου ήταν ότι πρέπει να επιδράς στις ισχυρές δυνάμεις.
• Ο κόσμος άλλαξε. Οταν εμείς ήμασταν κυβέρνηση, ο κόσμος είχε αλλάξει.
• Ισχυε για εμάς η πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που έφερε στο προσκήνιο ο Ανδρέας Παπανδρέου. 
• Πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική σημαίνει να συζητάς με όλους και να αξιοποιείς όλες τις δυνατότητες που σου δίνονται. 
• Μελετώντας τον Ψυχρό Πόλεμο έβγαλα το εξής συμπέρασμα: Στην εποχή αυτή, οι μικρές δυνάμεις έχουν μια δυνατότητα αυτονόμησης.
• Αν ισχύει αυτό, τότε η Ελλάδα είχε μια δυνατότητα αυτονόμησης σε σχέση με αυτές τις δυνάμεις. 
• Είναι άλλο πράγμα ο ακτιβισμός και άλλο η άμεση ευθύνη απέναντι στο Κράτος. 
• Αποδείχτηκε ότι η εξωτερική πολιτική στα χρόνια της κυβέρνησης Τσίπρα ανταποκρίθηκε τόσο στις απαιτήσεις του ακτιβισμού, όσο και στην παράδοση της κρατικής συνέχειας.
• Παράδειγμα: οι καλές σχέσεις με το Ισραήλ και ταυτόχρον η αναγνώριση του δικαίου των Παλαιστινίων.
• Πρέπει κανείς να βρίσκει τη χρυσή τομή. 

Ντόρα Μπακογιάννη: «Δεν αμφισβητήθηκε ποτέ η ταύτιση της Ελλάδας με τη Δύση»

• Δεν νομίζω ότι αμφισβητήθηκε ποτέ η ταύτιση/στρατηγική της Ελλάδας προς τη Δυσή. 
• Δεν υπήρχε αμφιβολία για τον ρόλο των ΗΠΑ στη διάρκεια της δικτατορίας.
• Δικαίως ο Ελληνικός λαός ήταν οργισμένος από τις ΗΠΑ.
• Γι' αυτό ο Κωνσταντίνος Καραμανλής αποφάσισε να αποχωρήσει η χώρα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Ηξερε το κόστος αυτής της απόφασης. Η απόφαση, όμως, ήταν επιβεβλημένη. 
• Ουδέπουτε επί Καραμανλή μπήκε άλλη επιλογή εκτός από τη Δυτική επιλογή. 
• Μόνο η ΝΔ πίστευε στην Ευρώπη. 
• Ζήσαμε όλες τις αντιδράσεις του «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο».
• Ηταν δύσκολη πορεία.
• Πολιτικά η Ελλάδα ήταν διχασμένη. 
• Από την ώρα που ο Ανδρέας Παπανδρέου έγινε πρωθυπουργός, όλα αυτά ξεχάστηκαν. 
• Ο Παπανδρέου άλλαξε, άρα ένα μεγάλο κομμάτι της κοινής γνώμης άλλαξε. 
• Η οριστική αλλαγή της κοινής γνώμης επήλθε με τον ΣΥΡΙΖΑ, όταν ήρθε στην εξουσία. 

Ακολουθεί πάνελ με τίτλο «Ελληνικά Θέματα Εξωτερικής Πολιτικής»

Συμμετέχουν:

Ολοκληρώθηκε το πάνελ για το περιβάλλον

Σκυλακάκης για καφέ κάδους: «Χρειαζόμαστε ισχυρότερη παρουσία ιδιωτικών συστημάτων»

• Αν θέλουμε να ασχοληθούμε με την ανακύκλωση πρέπει να ασχοληθούμε με πιο πρακτικά πράγματα.
• Εχουν τους κατάλληλους κάδους τα νοικοκυριά μας; 
• Μπορεί από μόνη της η τοπική αυτοδιοίκηση να είναι αποτελεσματική στην ανακύκλωση; 
• Η απάντησή μου είναι ότι χρειαζόμαστε ισχυρότερη παρουσία ιδιωτικών συστημάτων, ειδικά για το ζήτημα των λεγόμενων καφέ κάδων. 

Λυδία Καρρά για Σαντορίνη

• Σε ένα νησί με τεράστιο τουρισμό, χρόνια τώρα συζητείται το εν λόγω θέμα.
• Υπάρχει ένας λάκος στην Καλντέρα που συγκεντρώνονται εκεί τα απορρίμματα, καίγονται, θάβονται και ό,τι περισσεύει πάει στον διπλανό αρχαιολογικό χώρο. 
• Γιατί δεν προχωράμε πιο γρήγορα σε αυτό το θέμα; 

Μανιάτης για τη διαχείριση των απορριμμάτων

• Στα απορρίματα συναντάμε τις γνωστές κακοδαιμονίες της Ελλάδας, δηλαδή άριστες πρακτικές, σε ορισμένες περιπτώσεις και άθλιες σε άλλες. 
• Στο ζήτημα της διαχείρισης απορριμμάτων υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα που αφορά την καύση για την παραγωγή ενέργειας. 

Ενταση Φάμελλου-Σκυλακάκη για τα αυθαίρετα - Ο διάλογος

Ο κ. Φάμελλος έλαβε τον λόγο και είπε: «Βγάλαμε μεγάλες ειδήσεις. Να ενημερώσω ότι η Ελληνική Πολιτεία έχει αποφασίσει ότι η ημερομηνία τομή για τα αυθαίρετα είναι το 2011. Εάν θέσει ο υπουργός το 2024 ημερομηνία-τομή για τα νέα αυθαίρετα αυτό σημαίνει ότι κατεδαφίζει την αξιοπιστία του πολίτη προς την Πολιτεία. Θα ήθελα να το αναιρέσει αυτό το ζήτημα».

«Δεν λέει αυτό η νομοθεσία», απάντησε ο κ. Σκυλακάκης.

«Οι κατεδαφίσεις δεν έχουν να κάνουν με τις τακτοποιήσεις;» διερωτήθηκε ο κ. Φάμελλος. 

Αντιπαράθεση Φάμελλου - Σκυλακάκη για το ζήτημα της τακτοποίησης των αυθαιρέτων

Σκυλακάκης: Το κράτος δεν έχει τολμήσει να μετρήσει τα αυθαίρετα μέσα στα δάση

Μανιάτης: «Η δειλία του πολιτικού συστήματος μας κράτησε πίσω»

• Η δειλία του πολιτικού συστήματος και η μη στήριξη τέτοιων παρεμβάσεων από μερίδα της ελληνικής κοινωνίας, οι αιτίες που έχουμε μείνει πίσω σε περιβαλλοντικά ζητήματα. 
• Οι περιοχές Natura είναι και εκλπηκτικές περιοχές βιώσιμης ανάπτυξης.
• Οι Natura μπορούν να δίνουν έσοδα 2 δισ. τον χρόνο και να απασχολούν 9.000 ανθρώπους. 
• Εχουμε μια διπλή «προίκα»: το περιβάλλον και τους αρχαιολογικούς χώρους. 
• Natura και ευρύτερες περιοχές αρχαιολογικών χώρων μπορούν να αποτελέσουν ένα συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας.
• Θεωρώ ότι μπορούν να μας δώσουν απίστευτη θέση στο διεθνή χάρτη προστασίας του περιβάλλοντος. 
• Πολλές φορές οι επικεφαλής φορέων διστάζουν να έρθουν σε επαφή με την κοινωνία. 
• Αναγκαία η νομοθέτηση των μελετών προστασίας των περιοχών οικολογικά ευαίσθητων, παράλληλα με εκτεταμένη διαβούλευση με τις τοπικές κοινωνίες και με πειθώ ότι δεν μιλάμε μόνο για κάτι απαγορευτικό, αλλά και για μια μεγάλη ευκαιρία. 

Φάμελλος: «Η Ελληνική Πολιτεία δεν αντέχει τον σχεδιασμό και τους κανόνες»

• Το πρόβλημα είναι ότι η Ελληνική Πολιτεία δεν αντέχει τον σχεδιασμό και τους κανόνες. Αυτός είναι ο πυρήνας του προβλήματος.
• Το Σύνταγμα και η Ε.Ε. άνοιξαν τον δρόμο να λύνουμε προβλήματα, αλλά η Πολιτεία δεν κατορθώνει να εφαρμόσει τις μεταρρυθμίσεις ώστε να γίνουμε Ευρώπη. 
• Η πολιτική ηγεσία επιλέγει να μην έχει προτεραιότητα το περιβάλλον.

Σκυλακάκης: «Κενό μεταξύ νομοθεσίας και πραγματικότητας σε περιβαλλοντικά θέματα»

• Η προηγούμενη δεκαετία έφερε τεράστιους δημοσιονομικούς και διοικητικούς περιορισμούς.
• Υπάρχει πάντα ένα κενό μεταξύ νομικού και πραγματικού καθεστώτος. Αυτό το βλέπει κανείς ιδιαίτερα σε ζητήματα που αφορούν το περιβάλλον.
• Χρειάζεται να έρθουμε πιο κοντά στην πραγματικότητα για να κλείσουμε αυτό το υπαρκτό κενό. 
• Υπάρχει τεράστια απόσταση μεταξύ της νομικής φιλοδοξίας και της πραγματικότητας.
• Αυτή η απόσταση οδηγεί σε μια μερική εφαρμογή της νομοθεσίας. 

Το πρώτο θέμα: Η Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Περιβαλλοντική Νομοθεσία

Εισαγωγή από τον δημοσιογράφο της «Κ», Γιώργο Λιάλιο αναφορικά με την εξέλιξη της νομοθεσίας στη Μεταπολίτευση για ζητήματα που αφορούν το περιβάλλον

Οι συμμετέχοντες

Ξεκινά το δεύτερο πάνελ με θέμα το Περιβάλλον

K. Featherstone: «Η φήμη της Ελλάδας διαφέρει σήμερα με τη φήμη άλλων χωρών που πέρασαν οικονομική κρίση»

• Η φήμη της χώρας συνδέεται με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. 
• Γίνεται συχνά λόγος για διαφθορά και για δυσλειτουργίες στους θεσμούς.
• «Η φήμη είναι κάτι που αξίζει να διατηρούμε με κάθε κόστος», έλεγε ο Θουκυδίδης.

Οι λέξεις που χρησιμοποιούσαν οι Ελληνες βουλευτές για τη Γερμανία στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης:

Λέξεις που αφορούσαν την Ελλάδα από τα τρία Κοινοβούλια στη διάρκεια της κρίσης:

Λέξεις που έχουν χρησιμοποιήσει οι βουλευτές του Ηνωμένου Βασιλείου για την Ελλάδα, ιδιαίτερα το 2015:

Kevin Featherstone: Στα χρόνια της κρίσης, το ενδιαφέρον των Γερμανών βουλευτών για την Ελλάδα εκτινάχθηκε

• Πριν από την κρίση η προσοχή που δινόταν στην Ελλάδα ήταν χαμηλή. 
  Δίνεται μεγάλη προσοχή στην Ελλάδα τον καιρό της κρίσης. 
• Το 2013-14 η προσοχή μειώνεται, διότι ίσως υπήρχε μια αίσθηση ότι η κατάσταση σταθεροποιείται. 
• Ειδικά για τους βουλευτές του γερμανικού κοινοβουλίου, το ενδιαφέρον εκρήγνυται την περίοδο της κρίσης. 
• Η προσοχή που δόθηκε στην Ελλάδα ήταν τεράστια σε σχέση με την Πορτογαλία στα χρόνια της κρίσης από τους Γερμανούς βουλευτές. 

Kevin Featherstone: Τα βασικά ζητήματα που θα αναπτύξει στην ομιλία του

• Πώς έχει αλλάξει η εικόνα της Ελλάδας στο εξωτερικό από τη Μεταπολίτευση και μετά και τι σημαίνει αυτή η εικόνα;
• Γιατί, λοιπόν, κάτι τέτοιο έχει αξία; Γιατί έχει σημασία να δούμε πως διαβάζει κανείς την ελληνική ταυτότητα στο εξωτερικό; 
• Πώς μπορούμε να αποτιμήσουμε τις αλλαγές που έχουν επέλθει στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια; Πώς μπορούμε να αποτιμήσουμε τη φήμη μιας χώρας; 

Στο βήμα ο Kevin Featherstone

Ξεκινά η δεύτερη μέρα των εργασιών του συνεδρίου

Το πρώτο σημερινό πάνελ

«Πώς βλέπουν την Ελλάδα από το εξωτερικό - Συζητήσεις για τη Μεταπολίτευση»

Kevin Featherstone, Καθηγητής της Εδρας Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών «Ελευθέριος Βενιζέλος» και Διευθυντής του Ελληνικού Παρατηρητηρίου, London School of Economics.

Κυρ. Μητσοτάκης: Οι χρόνιες παθογένειες και οι προκλήσεις της επόμενης ημέρας

Για την τραγωδία στα Τέμπη, τον Ανδρέα Παπανδρέου, την εξωτερική πολιτική από το 1974 μέχρι σήμερα, τις χαμένες ευκαιρίες του παρελθόντος, αλλά και τις προκλήσεις της επόμενης ημέρας για τη χώρα μίλησε ο πρωθυπουργός στο πλαίσιο του συνεδρίου «Μεταπολίτευση: 50 χρόνια μετά»

Οσα έγιναν την πρώτη ημέρα του συνεδρίου

Ξεκινά η δεύτερη ημέρα των εργασιών

Σας καλωσορίζουμε στη δεύτερη ημέρα των εργασιών του συνεδρίου με θέμα «Μεταπολίτευση: 50 χρόνια μετά». Την εκδήλωση συνδιοργανώνουν στην Εθνική Πινακοθήκη η «Καθημερινή», το Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ), το Οικονομικό Φόρουμ Δελφών και το Ελληνικό Παρατηρητήριο του London School of Economics.