«Επιστρέφω ως ένας ενεργός πολίτης που ανησυχεί για την πόλη του», τονίζει στην «Κ» ο Γιάννης Μπουτάρης, που έρχεται με την υποψηφιότητά του στον συνδυασμό του Σπύρου Πέγκα, δικού του «παιδιού», να ταράξει τα νερά μιας έως τώρα μάλλον άνοστης και βαρετής πορείας προς την εκλογή νέου δημάρχου στη Θεσσαλονίκη. Τέσσερα χρόνια μακριά από τα δημόσια δρώμενα αποδείχθηκαν πολλά για έναν άνθρωπο της δράσης, όπως ήταν και παραμένει στα 82 του χρόνια ο Γιάννης Μπουτάρης. Ολο αυτό το διάστημα, όπως λέει, αγωνιζόταν να φτιάξει Μουσείο Οίνου στη Νάουσα, Μουσείο Χρυσικών στο χωριό του, το Νυμφαίο Φλώρινας, και την Κιβωτό του Κρασιού, από κοινού με το υπουργείο Πολιτισμού στο πρώην βασιλικό κτήμα στο Τατόι. Ταυτόχρονα παρακολουθούσε «με μεγάλη στενοχώρια» τα της πολιτικής ζωής και βεβαίως έκανε και «ταμείο με τον εαυτό του» γύρω από τα πεπραγμένα του στις δύο δημαρχιακές θητείες. Ενα βροχερό μεσημεράκι στο καφέ «Ελ Γκρέκο» –μόνιμο στέκι του όταν βρίσκεται στη Θεσσαλονίκη– προσήλθε στη συζήτησή μας, για το come back, με μπαστουνάκι, καθότι ταλαιπωρήθηκε τελευταία από ιώσεις, πρόθυμος να μιλήσει με τον δικό του απολαυστικό, μη επιτηδευμένο, τρόπο για τους πάντες και τα πάντα.
– Ωστε επιστρέφεις λοιπόν; Νίκησες τον εθισμό στο αλκοόλ, αυτόν της πολιτικής όμως φαίνεται πως όχι.
– Δεν γυρίζω πίσω. Η συμμετοχή μου στα κοινά ήταν πάντοτε και εξακολουθεί να παραμένει από έντονη έως πολύ έντονη. Κάποια στιγμή όταν δήλωσα ότι στηρίζω τον Πέγκα είπα μέσα μου δεν φτάνει να λες στηρίζω, πρέπει να το κάνεις και πράξη. Και ο μόνος τρόπος να το κάνω πράξη είναι να συμμετάσχω στο ψηφοδέλτιο, ως ένας απλός πολίτης. Δεν λειτουργώ ως τέως δήμαρχος. Ο κόσμος μπορεί να με βλέπει έτσι και καλά κάνει, αλλά η συμπεριφορά μου είναι αυτή ενός απλού πολίτη, που ανησυχεί γι’ αυτή την πόλη, την οποία ο νυν δήμαρχος διέλυσε. Είτε λέγεται αυτό καθαριότητα, δημόσια έργα, δημόσιες σχέσεις είτε οτιδήποτε.
– Δεν είναι λιγάκι υποτιμητικό για σένα, από δήμαρχος κλητήρας;
– Οχι, δεν είναι. Θα σου πω το εξής: ο Ζακ Σαμάν Ντελμάς, πρωθυπουργός της Γαλλίας επί Πομπιντού, όταν δεν επανεξελέγη κατέβηκε υποψήφιος δήμαρχος Μπορντό, εκλέχθηκε και το αναμόρφωσε. Λοιπόν, τι θα πει από δήμαρχος κλητήρας; Ή είσαι ενεργός πολίτης και όπου νομίζεις ότι μπορείς να παρέμβεις και να προσφέρεις το κάνεις, ή δεν συμμετέχεις καθόλου.
– Λες ότι επανέρχεσαι με την ιδιότητα του ενεργού πολίτη;
– Ακριβώς έτσι.
– Και τι μπορείς να προσφέρεις πλέον εσύ στον δήμο; Πες ότι εκλέγεται δήμαρχος ο Πέγκας, θα διεκδικήσεις μια θέση αντιδημάρχου;
– Καμιά θέση ευθύνης δεν διεκδικώ. Θα λέω τη γνώμη μου, αλλά δεν θα αναλαμβάνω τίποτα άλλο. Αυτό μόνο.
– Και τα αποκαλούμενα «ορφανά του Μπουτάρη», τα στελέχη δηλαδή της ομάδας με την οποία κερδίσατε δύο φορές τη δημαρχία, τι απέγιναν;
– Κοίτα, κάποια από αυτά έχει ο Πέγκας στο ψηφοδέλτιό του και κάποια άλλα, ίσως και πιο πολλά, είναι στο ψηφοδέλτιο του Αγγελούδη. Η παλιά αυτή ομάδα έκλεισε τον κύκλο της.
– Υπό αυτήν την έννοια θα μπορούσες κι εσύ, δηλαδή, να συμμετάσχεις στο ψηφοδέλτιο Αγγελούδη;
– Κοίταξε, θα μπορούσα, ο Αγγελούδης είναι φίλος μου. Του είπα μάλιστα, Στέλιο είσαι φίλος μου, αλλά ο Πέγκας είναι πιο πολύ φίλος μου. Ευχαρίστως θα ερχόμουν μαζί σου, αλλά αφού υπάρχει ο Πέγκας δεν μπορώ.
– Σου έγινε πρόταση;
– Οχι, όχι, αυτά ειπώθηκαν σε μια μεταξύ μας κουβέντα. Τον πήρα εγώ στο τηλέφωνο και του είπα: Στέλιο μου, λυπάμαι πολύ, αν δεν ήταν ο Πέγκας θα ερχόμουν μ’ εσένα.
– Προφανώς και θα έχουν φτάσει στ’ αυτιά σου σχόλια του τύπου, αν κερδίσει ο συνδυασμός, ο Μπουτάρης θα κάνει το κουμάντο στον δήμο, ότι επιστρέφεις δηλαδή από την πίσω πόρτα.
– Το περίμενα ότι θα το πουν αυτό και είναι λογικό να το λένε. Αλλά εγώ δεν συμμετέχω ούτε καν στις συναντήσεις που κάνουν προεκλογικά, ούτε στη διαμόρφωση της όποιας στρατηγικής. Αυτά είναι δουλειά του επικεφαλής του συνδυασμού και των συνεργατών του.
– Εχουν βάση όσα κυκλοφορούν ότι ένας από τους λόγους που επιστρέφεις είναι για να εκδικηθείς τον Ζέρβα;
– Ο Ζέρβας έχει αποδομήσει το έργο μου σε μεγάλο βαθμό, αλλά δεν έχω καμιά διάθεση να αντιπαρατεθώ. Πιστεύω πως έκανε πολλά και χοντρά λάθη. Η πρώτη μεγάλη αμαρτία του Ζέρβα ήταν η πλατεία Ελευθερίας. Oταν ήμασταν ακόμη στη δημαρχία το καλοκαίρι του 2019, ο εργολάβος είχε τελειώσει τα χωματουργικά έργα. Δεν προχώρησε όταν ανέλαβε ο Ζέρβας. Είπε ότι θα κάνει δική του μελέτη, έχει τρία χρόνια και μελέτη δεν υπάρχει. Και ένα αεροπλανοφόρο να χτίζαμε, η μελέτη θα είχε γίνει.
Εγώ είχα υιοθετήσει τη διπλωματία των πόλεων. Το όνειρό μου ήταν να γίνει η Θεσσαλονίκη κέντρο πανεπιστημιακών σπουδών και παροχής ιατρικών υπηρεσιών.
– Και δική σου αμαρτία θα μπορούσε να ήταν η επιμονή σου για τα αρχαία της Βενιζέλου, η οποία καθυστέρησε την κατασκευή του μετρό.
– Οχι, δεν έκανα λάθος στη Βενιζέλου, διότι ο νόμος λέει ότι δεν επιτρέπεται η μετακίνηση αρχαιοτήτων εφόσον υπάρχει τεχνική λύση. Και τεχνική λύση, όχι μόνο υπήρχε αλλά είχε ξεκινήσει ήδη. Και βεβαίως τώρα πια τα αρχαία της Βενιζέλου δεν θα είναι στον κατάλογο της UNESCO και αυτό είναι μια μεγάλη πληγή για την πόλη. Oσο καλή δουλειά να κάνει στις μετακινήσεις ο Κορρές, σε αυτές θα χρησιμοποιηθεί για την προστασία τους καινούργιο υλικό. Αυτό και μόνο αλλοιώνει την αρχική φυσιογνωμία των αρχαιοτήτων.
– Αισθάνεσαι ότι έκλεισαν τα «παράθυρα» που άνοιξες στον κόσμο;
– Εγώ είχα υιοθετήσει τη διπλωματία των πόλεων. Πηγαίναμε στις πόλεις στο εξωτερικό, Βαλκάνια κυρίως, γιατί μεταξύ μας τα Βαλκάνια μας ενδιαφέρουν περισσότερο από όλους. Τι πρωτεύουσα των Βαλκανίων θα είμαστε αλλιώς; Το όνειρό μου ήταν να γίνει η Θεσσαλονίκη κέντρο πανεπιστημιακών σπουδών και παροχής ιατρικών υπηρεσιών. Γιατί να είναι η Κύπρος και όχι η Θεσσαλονίκη; Μιλάμε διαρκώς για την κοσμοπολίτικη Θεσσαλονίκη. Ομως, η πόλη δεν μπορεί να επιστρέψει στο παρελθόν όσο κι αν νοσταλγούμε τον κοσμοπολιτισμό της, εντάξει;
– Εσύ δεν έκανες λάθη;
– Δεν ξέρω αν ήταν λάθη, αλλά πήρα κάποιες θέσεις που προκάλεσαν πολύ κόσμο. Ας πούμε το gay pride, που προσέβαλε πολύ κόσμο. Αλλά κερδίσαμε το European gay pride, που ήταν να γίνει το 2022, αλλά αναβλήθηκε λόγω κορωνοϊού και θα γίνει το 2024. Ολη η Ευρώπη θα έρθει εδώ. Η εκτίμηση των οργανωτών είναι ότι περισσότερα από 100.000 άτομα θα καταφθάσουν στη Θεσσαλονίκη για το gay pride. Επίσης η θέση που πήρα για τη συμφωνία των Πρεσπών, που την πιστεύω απόλυτα. Οπωσδήποτε η συμφωνία έχει πολλά κουσούρια, αλλά βλέπω πολλά θετικά. Μ’ αυτά ερέθισα πολύ κόσμο…
– Θα τα ξανάκανες;
– Εκατό τοις εκατό. Εκανα αυτό που πίστευα και βέβαια ήταν και το θέμα της Εκκλησίας.
– Είχες με τον μητροπολίτη Ανθιμο μια σχέση «μίσους και έρωτα».
– Οταν κέρδισα τις εκλογές τον πήρα τηλέφωνο και τον ρώτησα: Δέσποτα, να έρθω να πιούμε καφέ και να τα πούμε; Κι εκεί του είπα: Κοίτα, εσύ είσαι ο θρησκευτικός ηγέτης κι εγώ ο πολιτικός, πρέπει να τα βρούμε μεταξύ μας για το καλό της πόλης. Βέβαια, βέβαια, μου είπε. «Θα μας ορκίσεις;», τον ρώτησα, για να ξέρει ότι άλλοι θα δώσουν πολιτικό και άλλοι θρησκευτικό όρκο. Μη στενοχωριέσαι, αυτοί που θέλουν θρησκευτικό θα καθίσουν δεξιά κι εκείνοι με τον πολιτικό αριστερά. Ετσι κι έγινε. Μετά μ’ έπαιρνε σχεδόν κάθε μέρα τηλέφωνο. «Θα ‘ρθεις να πιούμε καφέ;», μου έλεγε, και πήγαινα και τα λέγαμε. Είχαμε μια εξαιρετική συνεργασία σε θέματα φιλανθρωπίας, γεύματα, ρούχα, βρήκαμε ένα καλό κοινό βηματισμό.
– Δεν πήγες ωστόσο στο αποχαιρετιστήριο της πόλης προς τιμήν του, γιατί;
– Δεν πήγα και να σου πω γιατί: δεν ήθελα να φανεί στον ίδιο ότι ήρθα να σε αποχαιρετήσω γιατί αύριο θα πεθάνεις. Δεν ήθελα να του περάσει καν από το μυαλό κάτι τέτοιο.
– Τι θα συμβούλευες τον διάδοχό του;
– Να προσπαθήσει όσο μπορεί να είναι πιο μοντέρνος, να αφήσει τις παλιές αντιλήψεις της Εκκλησίας. Ας πούμε αυτό με τις ταυτότητες. Ποιος γελοίος το ξεκίνησε; Ρε συ, ζούμε ένα τρελοκομείο. Αυτοί όλοι είναι μάλλον για το ψυχιατρείο. Τρέχουν να βγάλουν λέει ταυτότητες. Μα αυτές σε λίγο θα καταργηθούν, τι νόημα έχει να ξημεροβραδιάζονται έξω από τα αστυνομικά τμήματα; Εχει παλαβώσει ο κόσμος. Τι να πεις…
– Παρακολουθείς φαντάζομαι τα της πολιτικής, πώς κρίνεις τα πράγματα;
– Προσπαθώ να την παρακολουθήσω, γιατί με πιάνει στενοχώρια όταν την παρακολουθώ. Αυτό που λέει ο Μητσοτάκης για τις μεταρρυθμίσεις. Πού είναι αυτές; Είναι σημαντικό ότι έχει γίνει ψηφιοποίηση και δεν χρειάζεται να τρέχεις για ένα χαρτί στο ληξιαρχείο. Δεν φτάνει όμως αυτό, χρειάζονται τολμηρές μεταρρυθμίσεις, να γίνουν βαθιές τομές. Η δίκη του Ψωμιάδη για την εναντίον μου επίθεση έγινε εφτά φορές. Ερχόταν ένας δικηγόρος και έλεγε ότι έχει άλλη δουλειά, να αναβληθεί, την επόμενη φορά πάλι τα ίδια. Ε, κύριε, δεν με ενδιαφέρει αν έχεις εσύ αλλού δουλειά, εδώ χάνεται χρόνος, χρήμα, αυτή τη δουλειά θα κάνουμε;
– Τις διεργασίες στον ΣΥΡΙΖΑ, πώς τις βλέπεις; Τι λες για την υποψηφιότητα Κασσελάκη;
– Ο ΣΥΡΙΖΑ περνάει δύσκολες ώρες, πιστεύω ότι θα βγει η Αχτσιόγλου, την οποία εκτιμώ. Την είχα γνωρίσει όταν ήταν στο γραφείο του Κατρούγκαλου και με είχε εντυπωσιάσει. Τώρα αυτός ο Κασσελάκης από πού προέκυψε; Τι πράγμα είναι; Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοεί με το να λέει ότι είναι αυτοδημιούργητος, ότι ξεκίνησε από τη φτώχεια, σπούδασε, ξέρει καλά αγγλικά. Ευχαριστώ πολύ, είναι χιλιάδες αυτοί που έχουν φτάσει σε καλό σημείο. Λέει ότι είναι γκέι, εντάξει κι άλλοι είναι γκέι. Μου κάνει εντύπωση πώς ένας άνθρωπος από την Αμερική όπου ζει, αποφάσισε να έρθει να γίνει αρχηγός ενός κόμματος στην Ελλάδα. Εγώ πιστεύω –γιατί δείχνει έξυπνος και άξιος– ότι έχει βαλθεί να κάνει δικό του κόμμα, να πάρει από τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΣΟΚ, τη Ν.Δ. και να κάνει τον δεύτερο πόλο, ένα κόμμα κατά τα αμερικανικά πρότυπα. Εχει στο μυαλό του σίγουρα και τον Ανδρέα Παπανδρέου – ο Ανδρέας στην Αμερική δεν ήταν; Ο Ανδρέας όταν ήρθε στην Ελλάδα έκανε επανάσταση, εγώ που δεν τον γούσταρα τον παραδέχθηκα, έκανε επανάσταση.
– Με τον Τσίπρα κρατάς επαφή;
– Του μίλησα τηλεφωνικά μια φορά προτού φύγει και ήθελα να του πω όσο μπορεί πιο ήπια και διακριτικά να στηρίξει τον Πέγκα. Οχι ανοιχτά, γιατί θα τον κομμάτιαζαν οι κομματικοί. Περιορίστηκε να μου απαντήσει: «Θα τα πούμε». Τίποτα άλλο.
– Και στα του ΠΑΣΟΚ;
– Με έχει απογοητεύσει ο Ανδρουλάκης. Αποδεικνύεται ένα παιδί του κομματικού σωλήνα, που δεν έχει την προσωπικότητα του αρχηγού. Δεν είναι ο ηγέτης που θα συγκινήσει τα πλήθη.