Η συμπεριφορά του Ντόναλντ Τραμπ έχει πλήξει την αμερικανική δημοκρατία και τη δυνατότητα των ΗΠΑ να ασκούν την επιρροή τους στον υπόλοιπο κόσμο, τονίζει στην «Κ» ο επικεφαλής ανταποκριτής των Τάιμς της Νέας Υόρκης στον Λευκό Οίκο, Πίτερ Μπέικερ.
Ο ελληνικής καταγωγής δημοσιογράφος τονίζει ότι η στήριξη του Μπάιντεν στο Ισραήλ ενώ συνεχίζεται ο πόλεμος στη Γάζα του στοιχίζει πολιτικά στους κόλπους των νέων Δημοκρατικών, ενώ για την Ουκρανία σημειώνει ότι η τελική κατάληξη μπορεί να είναι μια «βρώμικη λύση» όπου η Ρωσία θα αποκομίσει εδαφικά οφέλη.
Τέλος σημειώνει ότι την τελευταία δεκαετία η εικόνα της Ελλάδας στην Ουάσιγκτον έχει βελτιωθεί σημαντικά με την επιρροή της ως αξιόπιστου εταίρου να είναι δυσανάλογα αυξημένη σε σχέση με το σχετικά μικρό της μέγεθος, εν μέρει και λόγω των συμμετοχής πολλών σημαντικών προσωπικοτήτων ελληνικής καταγωγής στην αμερικανική πολιτική και κοινωνική ζωή.
– Να ξεκινήσουμε με την ελληνική καταγωγή σας.
– Ναι. Ο παππούς μου γεννήθηκε στη Μικρά Ασία το 1892 και έφυγε το 1908 γιατι δεν ήθελε να καταταγεί στον τουρκικό στρατό. Πηγαίνει στην Αλεξάνδρεια, στο Παρίσι και φθάνει στη Νέα Υόρκη το 1909, σε ηλικία 17 ετών. Χωρίς προσόντα, χωρίς χρήματα στην τσέπη. Η κλασική ιστορία. Κάνει πολλές δουλειές. Κάποια στιγμή γνωρίζει τη γιαγιά μου η οποία ήρθε από τη Σμύρνη το 1935. γνωρίζονται σε ένα πικνίκ στη Δυτική Βιρτζίνια όπου υπήρχε ισχυρή ελληνική κοινότητα. Δυο εβδομάδες αργότερα αρραβωνιάζονται και παντρεύονται. Ο πατέρας μου πρώτα μίλησε ελληνικά και μετά αγγλικά. Γνώρισε τη μητέρα μου όταν φοιτούσε στη Νομική Σχολή του Χάρβαρντ. Οι παππούδες και οι γιαγιάδες έρχονται χωρίς τίποτα, χωρίς μόρφωση, χωρίς χρήματα, χωρίς προσόντα, και στη συνέχεια ο γιος τους, ο πατέρας μου, πηγαίνει στο Χάρβαρντ.
– Ας έρθουμε στην πολιτική, ξεκινώντας από τον Τραμπ και τη μη αποδοχή της ήττας του το 2020, και μια σύγκριση με το 2000 και την αναμέτρηση Μπους – Γκορ όπου ο τελευταίος αποδέχθηκε την ήττα με αξιοπρέπεια.
– Η αντίδραση στις δύο περιπτώσεις ήταν εκ διαμέτρου αντίθετη. Μεταξύ Μπους και Γκορ καταρχάς υπήρχε μια πραγματικά αβέβαιη αναμέτρηση, η οποία κρίθηκε σε μια πολιτεία. Η τελική διαφορά ήταν 537 ψήφοι σε σύνολο 100 εκατομμυρίων σε εθνικό επίπεδο. Οπότε υπήρχε πραγματικό ερώτημα σχετικά με το ποιος είχε κερδίσει. Εκαναν τρεις επανακαταμετρήσεις. Κατατέθηκαν αγωγές. Τελικά, το Ανώτατο Δικαστήριο είπε: «Αρκετά με την επανακαταμέτρηση», και ο Γκορ αποδέχτηκε την ετυμηγορία. Δεν του άρεσε, όμως εκφώνησε έναν πολύ αξιοπρεπή λόγο, όπως είπατε, λέγοντας ότι ο Πρόεδρος Μπους είναι τώρα ο πρόεδρός μας και πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να πετύχει, και ο Πρόεδρος Μπους ήταν και αυτός πολύ αξιοπρεπής, λέγοντας ότι δεν θα είναι πρόεδρος μόνο των Ρεπουμπλικανών, αλλά όλων των Αμερικανών. Και έτσι λειτούργησε το σύστημα. Ήταν μια πικρή στιγμή ειδικά για τους Δημοκρατικούς, αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι όλοι εμπιστεύτηκαν το σύστημα.
– Το 2020, η κατάσταση ήταν διαφορετική.
– Ναι. Τότε προσπάθησαν να διαλύσουν το σύστημα. Το αποτέλεσμα των εκλογών δεν ήταν καθόλου οριακό. Ο Τραμπ θα έπρεπε να ανατρέψει το εκλογικό αποτέλεσμα σε τρεις διαφορετικές πολιτείες στις οποίες υπολοιπόταν κατά χιλιάδες ψήφους. Σε ορισμένες περιπτώσεις δεκάδες χιλιάδες. Επομένως, δεν επρόκειτο για ένα οριακό αποτέλεσμα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να υποθέτουμε ότι υπήρξε η οποιαδήποτε αλοίωση. Κανένας. Το είπαν στον τραμπ οι δικοί του άνθρωποι, ο δικός του Υπ. Δικαιοσύνης, οι υπεύθυνοι της προεκλογικής του εκστρατείας. Και παρόλα αυτά διέδωσε αυτό που όλοι γνωρίζουμε ότι ήταν ένα ψέμα.
Η Ουάσιγκτον αντιμετωπίζει πολύ θετικά την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Θεωρείται πλέον ένας πιο σταθερός, εύρωστος και αξιόπιστος εταίρος.
– Κατά κάποιο τρόπο εξακολουθεί να το κάνει.
– Εξακολουθεί να το κάνει και προσπαθεί να αλλάξει τις εκλογές με μέτρα που παραβαίνουν το Σύνταγμα, κάτι πρωτοφανές για τους Αμερικανούς. Δεν έχουμε ξαναδεί κάτι ανάλογο. Εμείς, οι Αμερικανοί, είχαμε την πεποίθηση ότι το σύστημά μας ήταν ανώτερο και ότι τα καταφέρναμε καλύτερα. Ποτέ δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι κάτι τέτοιο θα συνέβαινε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τελικά αποδείχθηκε πως γίνεται. Και αυτό είναι ένα μάθημα για εμάς.
– Λαμβάνοντας υπόψη όσα συνέβησαν στις 6 Ιανουαρίου, μπορούν πλέον οι ΗΠΑ να πιέζουν άλλες χώρες να γίνουν πιο δημοκρατικές;
– Είναι πολύ πιο δύσκολο. Δεν έχουμε το ηθικό πλεονέκτημα που είχαμε κάποτε. Πιθανότατα δεν το είχαμε εξ αρχής, απλώς το νομίζαμε, και πιθανόν είχαμε υπερβολική βεβαιότητα για τη δική μας ορθότητα. Διαπιστώσαμε λοιπόν ότι αυτό δεν ισχύει και θα είναι πολύ πιο δύσκολο για τους Αμερικανούς να κάνουν νουθεσίες σε εσάς ή σε οποιονδήποτε άλλον για τη δημοκρατία ή το σύνταγμα και το κράτος δικαίου και αυτό είναι πραγματικά κρίμα. Και ενώ σίγουρα πολλές χώρες το έβρισκαν αλαζονικό εκ μέρους των Αμερικανών, υπήρχε τουλάχιστον ένα όφελος στο να υπερασπίζονται αρχές από τις οποίες οι άνθρωποι, ειδικά οι διαφωνούντες σε διάφορα συστήματα, θα μπορούσαν να ελπίζουν. Τώρα πολλοί θα αναρωτηθούν: «για ποιο λόγο να πιστέψουμε στο σύστημά σας; Δεν είναι καλύτερο από το δικό μας».
– Τι θα συμβεί στις εκλογές του ‘24;
– Είναι σαφώς μια πολύ πιο ανταγωνιστική αναμέτρηση από ό,τι θα μπορούσε να φανταστεί κανείς στις 7 Ιανουαρίου 2021. Αν έλεγε κάποιος ότι ο Ντόναλντ Τραμπ όχι μόνο θα ήταν ο επικρατέστερος υποψήφιος για το χρίσμα του κόμματός του, αλλά θα προηγούνταν, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, του Τζο Μπάιντεν, κανείς δεν θα τον έπαιρνε στα σοβαρά. Αποδεικνύεται πολύ πιο δυνατός από ό,τι πιστεύαμε. Έχει ισχυρότερη υποστήριξη απ’ ό,τι νομίζουμε. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα όριο σε αυτή την υποστήριξη. Δεν κέρδισε ψηφοφόρους, αλλά κράτησε αυτούς που είχε. Πάντως, δεν τους έχασε, πράγμα αξιοσημείωτο δεδομένων των γεγονότων της 6ης Ιανουαρίου. Το ερώτημα για τον Μπάιντεν είναι εάν μπορεί να ξανακερδίσει τους ψηφοφόρους που τον υποστήριξαν το 2020 αλλά απογοητεύτηκαν για διάφορους λόγους και προσανατολίζονται στο να μην ψηφίσουν στις επερχόμενες εκλογές.
– Ποιος θα είναι ο αντίκτυπος των ανεξάρτητων υποψηφίων όπως ο Κένεντι;
– Ο Κένεντι αντλεί ψήφους από διαφορετικές πλευρές. Δεν ξέρουμε ποιον υποψήφιο βλάπτει περισσότερο. Είναι ένας άγνωστος παράγων και δεν ξέρουμε αν θα διατηρηθεί αυτό ως τον επόμενο Νοέμβριο, όταν θα κληθούν όλοι να καταλήξουν σε οριστικές αποφάσεις.
– Η παρουσία της Κάμαλα Χάρις δυσχεραίνει την προσπάθεια του Μπάιντεν;
– Ιστορικά, ο υποψήφιος αντιπρόεδρος ως επί το πλείστον δεν αλλάζει την έκβαση των εκλογών. Σε κάποιες περιπτώσεις το έκανε. Ο Λίντον Τζόνσον μάλλον βοήθησε τον Τζον Κένεντι να κερδίσει καθώς του εξασφάλισε το Τέξας. Ο Κουέιλ ήταν πιθανώς τροχοπέδη για τον Μπους, όπως και η Πέιλιν για τον Μακέιν. Για την Κάμαλα, δεν γνωρίζουμε ακόμα. Είναι πολύ νωρίς.
– Ουκρανία, Γάζα, βοηθούν ή βλάπτουν τον Μπάιντεν;
– Η κατάσταση στο Ισραήλ τον βλάπτει αυτήν τη στιγμή στους κόλπους των νέων Δημοκρατικών. Το ερώτημα είναι πόσο θα συνεχιστεί ο πόλεμος και πού θα βρισκόμαστε τον Νοέμβριο του επόμενου έτους. Εάν ο πόλεμος έχει λίγο-πολύ τελειώσει και έχουν προχωρήσει σε κάποια μορφή ανοικοδόμησης, εάν έχουν βρει έναν διαφορετικό τρόπο διαχείρισης της Γάζας, ενδεχομένως ξεκινώντας κάποια ειρηνευτική πρωτοβουλία, η κατάσταση θα φαίνεται διαφορετική από ό,τι είναι σήμερα.
– Η Ουκρανία; Σε συνέντευξη που κάναμε πρόσφατα με τον Τομ Φρίντμαν, μίλησε για μια πιθανή «βρόμικη συμφωνία».
– Βλέπω ένα είδος βρώμικης συμφωνίας. Δεν μπορώ να φανταστώ τον Μπάιντεν να βάζει την υπογραφή του και να λέει «συμφωνούμε σε αυτό», αλλά πιθανώς αυτή θα είναι η πραγματικότητα. Αν η Ουκρανία δεν είναι σε θέση να ανακτήσει τον έλεγχο, η κατάσταση μπορεί να παραμείνει στάσιμη για μεγάλο χρονικό διάστημα, και να εξελιχθεί σε χαμηλής έντασης σύγκρουση. Ενδεχομένως, όπως στην Κορέα, όπου υπάρχει εκεχειρία, χωρίς ωστόσο να υπάρχει πραγματική συνθήκη ειρήνης. Μπορώ να φανταστώ ένα τέτοιο σενάριο. Δεν είναι πολύ ικανοποιητικό διότι επιβραβεύει την επιθετικότητα. Επιβραβεύει τον Πούτιν για τη χρήση δύναμης ώστε να επανασχεδιάσει τα σύνορα της Ευρώπης και αυτό είναι ένα προηγούμενο που δεν επιθυμούμε. Ο Μπάιντεν δεν θέλει να δείξει ότι υπαγορεύει στην Ουκρανία να παραχωρήσει εδάφη, ακόμα κι αν πιστεύει πλέον ότι αυτό μπορεί να είναι το τελικό αποτέλεσμα.
– Αν κερδίσει ο Τραμπ, θα αποχωρήσει από το ΝΑΤΟ;
– Είναι πολύ πιθανό. Αλλά ακόμη και αν δεν το κάνει, η αξία του άρθρου 5 έχει χαθεί, διότι το άρθρο αυτό βασίζεται στην πίστη ότι όλοι θα το τηρήσουν, ιδίως οι ΗΠΑ. Αν δεν πιστεύουμε ότι οι ΗΠΑ θα το τηρήσουν, τότε δεν είναι πλέον το αποτρεπτικό μέσο που ήταν επί 75 χρόνια. Αν ο Πούτιν δεν πιστεύει ότι οι ΗΠΑ θα έρθουν να υπερασπιστούν τη Λιθουανία, τη Λετονία και την Εσθονία, έχει κίνητρο να προχωρήσει και να επιχειρήσει κάτι. Ο Τραμπ έχει πει, και το αναφέραμε στο βιβλίο μας (μαζί με τη Σ. Γκλάσερ), «γιατί να κυνηγήσω τον Πούτιν για να βοηθήσω τη Λιθουανία;». Ο Πούτιν σαφώς παρακολουθεί και περιμένει. Έχει αποφασίσει ότι μπορεί να περιμένει να δει τι θα συμβεί τον επόμενο Νοέμβριο. Δεν του κοστίζει αυτή τη στιγμή να συνεχίσει τον πόλεμο για άλλους 11 μήνες και ίσως να μην χρειαστεί καν να περιμένει τόσο πολύ
Η εικόνα της Ελλάδας στην Ουάσιγκτον
– Ποια είναι η εικόνα της Ελλάδας στα κέντρα αποφάσεων, αλλά και στα μέσα ενημέρωσης της Ουάσιγκτον;
– Η Ουάσιγκτον αντιμετωπίζει πολύ θετικά την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Αποτελεί θετικό παράδειγμα τα τελευταία 10 χρόνια, καθώς ανέκαμψε από μια τρομερή κρίση. Η ανάκαμψη ήταν εντυπωσιακή και έχει προσελκύσει θετική προσοχή, τοποθετώντας την εμφατικά στο ραντάρ της Ουάσιγκτον, ιδιαίτερα εάν λάβουμε υπόψη ότι προηγουμένως είχε μπει στο ραντάρ για όλους τους λάθος λόγους.
– Πώς αποτιμάται ως σύμμαχος;
– Η Ελλάδα θεωρείται πλέον ένας πιο σταθερός, εύρωστος και αξιόπιστος εταίρος, αντίθετα με τις πραγματικές ανησυχίες που υπήρχαν πριν από λίγο καιρό. Αυτή η θετική εξέλιξη είναι σημαντική. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει μεγαλύτερη επιρροή από οποιαδήποτε άλλη χώρα του μεγέθους της, ακριβώς λόγω αυτής της σύνδεσης, της αίσθησης των κοινών δημοκρατικών αξιών και της συμμετοχής πολλών σημαντικών ανθρώπων ελληνικής καταγωγής με μεγάλη επιρροή στην αμερικανική πολιτική ζωή.
Νομίζω ότι η Ελλάδα ήταν ένας σημαντικός εταίρος όσον αφορά την Ουκρανία. Πιστεύω ότι έχει γίνει ένας σημαντικός σύμμαχος, ιδίως τη στιγμή που η Τουρκία αντιμετωπίζεται ως περισσότερο προβληματική από την οπτική γωνία της Ουάσιγκτον. Συχνά, υπάρχει η τάση να αντιλαμβανόμαστε τη σχέση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας ως ένα παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος. Ωστόσο, ορισμένες ενέργειες της Τουρκίας, όπως το «φλερτ» με τον Πούτιν και η συμπάθεια προς τη Χαμάς, έχουν προκαλέσει ανησυχίες στην Ουάσιγκτον. Κάποιοι αμφισβητούν εάν η Τουρκία αξίζει ακόμη θέση στο ΝΑΤΟ και εάν πραγματικά λειτουργεί ως αξιόπιστο μέλος του. Υπό αυτό το πρίσμα η Ελλάδα, φυσικά, φαίνεται καλύτερη. Υπάρχει πολύ μεγαλύτερη συμπάθεια για την Αθήνα.