Συνθήκες που θυμίζουν την Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο επικρατούν στη Ρωσία, σύμφωνα με τον Σεργκέι Ραντσένκο, καθιστώντας απρόβλεπτες τις επόμενες κινήσεις του καθεστώτος Πούτιν. Ο Ραντσένκο, καθηγητής στο SAIS του Johns Hopkins και ειδικός στην ιστορία του Ψυχρού Πολέμου, εξηγεί στην «Κ» πώς λειτουργεί ο μηχανισμός της ρωσικής προπαγάνδας στο εσωτερικό της χώρας, γιατί το Κρεμλίνο δεν θα στριμωχθεί πολιτικά από την αποτυχία του να αποτρέψει το πρόσφατο τρομοκρατικό χτύπημα και πώς ο Πούτιν έχει καταφέρει να εξοικειώσει τη ρωσική κοινωνία με τη χρήση βίας. Προβλέπει, τέλος, ότι όποιος και να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ, η επόμενη αμερικανική κυβέρνηση θα ωθήσει το Κίεβο στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
– Ποιος είναι ο σκοπός της διασύνδεσης της τρομοκρατικής επίθεσης με την Ουκρανία από πλευράς Πούτιν, χωρίς στοιχεία; Λειτουργεί αυτού του είδους η χοντροκομμένη προπαγάνδα στη διαμόρφωση της ρωσικής κοινής γνώμης;
– Νομίζω πως λειτουργεί όταν γίνεται σε στάδια. Η προπαγάνδα διασπείρεται σε φάσεις, μέσω των ΜΜΕ, δηλώσεων αξιωματούχων, του Telegram, και τελικά ο βάτραχος βράζεται, η κοινωνία γίνεται αυτό που ο Πούτιν θέλει να γίνει. Aπαξ και δημιουργηθεί αυτό το κλίμα, απόψεις που πάνε κόντρα στο επικρατούν κυβερνητικό αφήγημα απορρίπτονται. Για εμάς που το παρακολουθούμε από έξω, αυτό το αφήγημα μοιάζει αλλόκοτο, ακόμη και εξωφρενικό. Αλλά εντός της Ρωσίας, με την εξαίρεση των λίγων που έχουν διατηρήσει την ικανότητα κριτικής σκέψης, η συντριπτική πλειονότητα –που, ούτως ή άλλως, έχει ροπή προς τις θεωρίες συνωμοσίας– θα το αποδεχθεί.
– Είδαμε τις φωτογραφίες των υπόπτων για το τρομοκρατικό χτύπημα, που είχαν εμφανώς υποστεί βασανιστήρια από τις ρωσικές υπηρεσίες ασφαλείας. Τι δείχνει για τη Ρωσία και τη ρωσική κοινωνία ότι οι Αρχές θεώρησαν ότι θα επωφεληθούν πολιτικά από τη δημοσιοποίηση αυτών των εικόνων;
– Η ρωσική κοινωνία έχει σταδιακά γίνει αναίσθητη απέναντι στη βία. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο πριν από κάποια χρόνια, ένα μικρό κομμάτι της κοινής γνώμης θα το επικροτούσε, αλλά οι περισσότεροι θα αντιδρούσαν με αποστροφή. Σήμερα, οι κάποτε περιθωριακές απόψεις εξύμνησης της βίας κ.ο.κ., που συνδέονταν με την άκρα Δεξιά, έχουν γίνει κυρίαρχο ρεύμα. Οι Ρώσοι έχουν αποδεχθεί αυτού του είδους τις κτηνωδίες. Αυτό ήταν άλλωστε το σχέδιο του καθεστώτος: να κάνει τους Ρώσους να αποδεχθούν την ωμή βία, γιατί έτσι θα ήταν πιο πιθανό να υποστηρίξουν τις ιμπεριαλιστικές και δικτατορικές επιδιώξεις του Πούτιν.
– Aρα υποθέτω ότι δεν θεωρείτε πως θα πληγεί πολιτικά ο Πούτιν για την αποτυχία του να αποτρέψει το χτύπημα – και για το γεγονός ότι αγνόησε τις προειδοποιήσεις που υπήρχαν, π.χ. από τους Αμερικανούς…
– Δεν νομίζω ότι θα υποστεί κάποια πολιτική συνέπεια, σίγουρα τίποτε αντίστοιχο με το τι συνέβη μετά από τρομοκρατικές επιθέσεις σε παλαιότερες εποχές, όταν η ρωσική κοινωνία ήταν πιο ανοιχτή –π.χ. το 2002 μετά την επίθεση στο θέατρο της Μόσχας ή το 2004 στο σχολείο στο Μπεσλάν. Και στις δύο περιπτώσεις εκείνες, οι υπηρεσίες ασφαλείας είχαν δεχθεί σφοδρή κριτική. Αυτό δεν θα συμβεί τώρα – ο κόσμος έχει υιοθετήσει την άποψη ότι ήταν μια δυτική συνωμοσία. Μου έκανε εντύπωση ότι στα τηλεοπτικά ρεπορτάζ για τα θύματα έπαιζε ένα παλιό σοβιετικό στρατιωτικό άσμα που παρομοιάζει τους στρατιώτες με γερανούς, τα πουλιά. Ηταν μέρος του σοβιετικού καλτ του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Τα θύματα της επίθεσης στο Crocus λοιπόν, απλοί πολίτες, παρουσιάζονται ως στρατιώτες που μετέχουν στον πόλεμο κατά της Δύσης.
– Και το συνδέουν με το αφήγημα περί δήθεν ναζιστικού καθεστώτος στην Ουκρανία…
– Ακριβώς. Ο Πούτιν το έκανε αυτό κατευθείαν, στο διάγγελμά του μετά την επίθεση. Παρομοίασε το χτύπημα με τις θηριωδίες των ναζί κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πρόκειται για αφηγήματα που ανήκουν σε άσυλο ανιάτων – και όμως, τα διαδίδει η ρωσική κυβέρνηση και η κοινή γνώμη τα αποδέχεται.
– Σκοτώθηκε, μαζί με τον Αλεξέι Ναβάλνι, κάθε ελπίδα για ουσιώδη πολιτική αλλαγή στη Ρωσία στο ορατό μέλλον;
– Η πολιτική αλλαγή στη Ρωσία θα είναι στην κατεύθυνση ακόμη πιο σφοδρής τυραννίας. Τα πράγματα θα γίνουν πολύ χειρότερα πριν γίνουν καλύτερα. Το βλέπουμε ήδη με τη συμπεριφορά των υπηρεσιών ασφαλείας, με τη συζήτηση που έχει ανοίξει για την επαναφορά της θανατικής ποινής κ.ο.κ. Η Ρωσία έχει βαδίσει ξανά σε αυτό το μονοπάτι και ξέρουμε πού οδηγεί: σε άγρια καταστολή.
Αλλωστε, είναι απίθανο, σχεδόν ανήκουστο, η Ρωσία να αλλάξει από τα κάτω. Ισως ένα παράδειγμα αλλαγής που προήλθε από την ευρεία δυσαρέσκεια των μαζών να είναι το 1917. Αλλά, κατά τα άλλα, σχεδόν πάντα η αλλαγή στη χώρα προέρχεται από ενέργειες της ελίτ.
Δεν είναι σαφές ότι αν η κατάσταση εκτροχιαστεί στην Ευρώπη, η Αμερική θα καθίσει να παρακολουθεί χωρίς να επέμβει – ακόμη και με τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο.
– Το 1917, μιλάμε για τον Φεβρουάριο ή και τον Οκτώβριο;
– Κυρίως τον Φεβρουάριο, με την αναταραχή στο στράτευμα, τις εξεγέρσεις για το ψωμί. Θεωρώ ότι το ρωσικό καθεστώς έχει πλήρη συνείδηση αυτής της ιστορίας και προσπαθεί να αποφύγει δύο πράγματα που θα μπορούσαν να προκαλέσουν κοινωνική αναταραχή τέτοιας έκτασης. Το πρώτο είναι να μην υπάρξει πτώση του βιοτικού επιπέδου – κάτι το οποίο σε μεγάλο βαθμό έχει πετύχει. Παρά τις διάφορες αναταράξεις, η Ρωσία δεν έχει βιώσει μια δραματική φτωχοποίηση – σίγουρα τίποτε αντίστοιχο με τα τέλη της δεκαετίας του ’80 και τη μετάβαση στη μετακομμουνιστική εποχή. Το δεύτερο μέλημα είναι να διαχειριστούν τις αντιδράσεις έναντι μιας νέας επιστράτευσης μεγάλης κλίμακας. Θα χρειαστούν μια τέτοια επιστράτευση, εξ ου και μιλούν για τις υπαρξιακές απειλές που αντιμετωπίζει η Ρωσία, επικαλούνται την ουκρανική εμπλοκή στο τρομοκρατικό χτύπημα κ.λπ. Αλλά φοβούνται τις κοινωνικές αντιδράσεις – και αντιμετωπίζουν και δυσκολίες εφοδιασμού των νέων στρατιωτών.
– Ο Πουτινισμός δεν είναι μια ιδιαίτερα συνεκτική ιδεολογία. Αυξανόμενα το κεντρικό στοιχείο που τη χαρακτηρίζει είναι αυτός ο έντονος αντιδυτικισμός. Θα μπορούσε ο διάδοχός του να είναι εξίσου αυταρχικός, αλλά λιγότερο αρνητικά διακείμενος προς τη Δύση;
– Δεν είναι απίθανο, αλλά δεν θα είχα μεγάλες προσδοκίες ότι μπορεί να επαναληφθεί κάτι σαν το φαινόμενο Γκορμπατσόφ. Ας θυμηθούμε τι έγινε μετά τον θάνατο του Στάλιν. Οι διάδοχοί του δεν αποφάσισαν να λήξουν τον Ψυχρό Πόλεμο και να αποδομήσουν το καθεστώς. Το καθεστώς έγινε πιο ήπιο, αλλά η μερική αυτή φιλελευθεροποίηση δεν απέτρεψε την κορύφωση των εντάσεων με τη Δύση, στις κρίσεις του Βερολίνου και των πυραύλων στην Κούβα. Οι διάδοχοι του Στάλιν έφεραν τον κόσμο πιο κοντά σε μια πυρηνική σύγκρουση από ό,τι έκανε ο ίδιος.
– Σχετικά με την Ουκρανία: βλέπουμε τον Πούτιν ενισχυμένο, «επανεκλεγμένο» και έτοιμο να στείλει νέα στρατεύματα, ενώ στην Ευρώπη ο Μακρόν αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο αποστολής δυτικών στρατευμάτων στην Ουκρανία. Βρισκόμαστε πιο κοντά από ποτέ σε έναν ευρύτερο πόλεμο;
– Η πιθανότητα διεύρυνσης του πολέμου υπήρχε εξαρχής. Δεν θεωρώ ότι έχει αυξηθεί· και θεωρώ χαμηλή την πιθανότητα να επεκταθεί σε μια άλλη χώρα. Μάλλον ο κίνδυνος ήταν μεγαλύτερος στην αρχή του πολέμου, όταν η Δύση δεν ήταν σίγουρη για τις κόκκινες γραμμές του Πούτιν. Ούτε υπάρχει κάποια ένδειξη ότι η Ρωσία ετοιμάζεται να χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα – θα το έκανε αυτό μόνον ως ύστατη λύση, αν έχανε ξεκάθαρα τον πόλεμο.
– Είναι συνετή η προσέγγιση της στρατηγικής αμφισημίας που έχει υιοθετήσει ο Μακρόν για την αναχαίτιση της Ρωσίας;
– Είναι μια μεγάλη συζήτηση. Προσωπικά, πιστεύω πως είναι καλό να μην είναι σίγουρος ο Πούτιν ότι δεν θα αντιμετωπίσει δυτικά στρατεύματα στην Ουκρανία – θα τον κάνει κάπως πιο διστακτικό. Αλλά είναι λάθος του Μακρόν που το λέει ξανά και ξανά. Οσο το επαναλαμβάνει, το μήνυμα χάνει αξιοπιστία.
– Σχετικά με τον ρόλο των ΗΠΑ: κάποιοι ισχυρίζονται ότι όποιος και να εκλεγεί τον Νοέμβριο, η επόμενη αμερικανική κυβέρνηση θα πιέσει την Ουκρανία να διαπραγματευθεί και να αποδεχθεί την απώλεια εδαφών της. Είναι συνεπώς υπερβολικό να θεωρούμε ότι η τύχη της Ουκρανίας εξαρτάται από την επανεκλογή του Μπάιντεν;
– Ναι. Γενικά πιστεύω ότι υπάρχει ένας τρόμος σχετικά με το τι θα σήμαινε μια νέα προεδρία Τραμπ, για την Ουκρανία και όχι μόνο. Οι κίνδυνοι προφανώς υπάρχουν, αλλά είναι επίσης πολύ πιθανό ο Τραμπ να μην επιχειρήσει να διαλύσει το ΝΑΤΟ. Ηδη, λόγω της απειλής της επανεκλογής του αλλά κυρίως λόγω της ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία, τα μέλη του ΝΑΤΟ έχουν αυξήσει σημαντικά τις αμυντικές δαπάνες τους. Αυτό επιτρέπει στον Τραμπ να πει στους ψηφοφόρους του ότι χάρη στις πιέσεις του το πρόβλημα (του λαθρεπιβατισμού εις βάρος των ΗΠΑ) έχει λυθεί και δεν απαιτούνται δραστικές κινήσεις. Πάντα υπήρχαν ερωτήματα για την αξιοπιστία της αμερικανικής ομπρέλας ασφαλείας, τα οποία θα ενταθούν αν εκλεγεί ο Τραμπ. Αλλά δεν είναι σαφές ότι αν η κατάσταση εκτροχιαστεί στην Ευρώπη, η Αμερική θα καθίσει να παρακολουθεί χωρίς να επέμβει – ακόμη και με τον Τραμπ στον Λευκό Οίκο.
Σχετικά με την Ουκρανία, ο Λευκός Οίκος ήδη είναι ανοιχτός στη μετατροπή του πολέμου σε παγωμένη σύγκρουση, στο μοντέλο της Κορέας. Η συμφωνία κατάπαυσης του πυρός με την οποία τερματίστηκε εκείνος ο πόλεμος υπεγράφη το 1953 και έχει κρατήσει έκτοτε, παρότι δεν υπήρξε ποτέ συμφωνία ειρήνης. Αν οι Ηνωμένες Πολιτείες αποφασίσουν να κινηθούν σε αυτήν την κατεύθυνση, η Ουκρανία δεν θα έχει την επιλογή να μην ακολουθήσει, καθώς εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό στρατιωτικά (από την Ουάσιγκτον).
Το πραγματικό ερώτημα μετά είναι αν θα συναινέσει ο Πούτιν και με τι όρους. Τα πράγματα που συμβαίνουν εκεί είναι τόσο παράξενα, που μου θυμίζουν την Πολιτιστική Επανάσταση στην Κίνα επί Μάο. Αλλά και τότε, ενώ είχε εξαπολύσει ένα κύμα ξενοφοβίας που στρεφόταν τόσο κατά των ΗΠΑ όσο και της Ρωσίας, ο Μάο μετακινήθηκε και έκανε το άνοιγμα προς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορείς να το κάνεις αυτό ως απόλυτος δικτάτορας. Απλά δεν είμαι σίγουρος αν ο Πούτιν έχει τον ίδιο βαθμό ελέγχου όπως ο Μάο ή αν κάποιος σαν τον Πάτρουσεφ (σ.σ.: γραμματέας του Συμβουλίου Ασφαλείας) έχει και αυτός λόγο στις αποφάσεις.